руление в водоизмещении

[latad]

Сообщение от lop

Нет, ребята, вы как хотите, а я на практике убедился, что про ноги - понятнее, да и более правильно в конечном итоге. Понять, где были и где стали центры можно только теоретически-гипотетически, а ножки-то и доска - вот они, всё наглядно и очевидно, всё легко проверить.

Кто ж спорит, что про ноги - понятнее, особенно тем, кто в школе смотрел не на доску, а под парту, на ноги...
Для некоторых и таблица умножения - ненужное теоретизирование...
А ноги - они везде...

Это так же, как и Солнце, и Луна крутятся вокруг Земли (так же для любого пастуха удобней, верно? А кто спорит - на костёр...).

[m-1]

Сообщение от lop

...
Ты говоришь о том, что видит человек со стороны или вообще на нарисованной картинке - амплитуда смещения паруса сравнительно велика и заметна глазом, а перераспределение нагрузки на ногах глаз не видит, я же говорю об ощущениях изнутри: для ученика задавить ногу - это гораздо понятнее и намного чётче ощущается, чем смещение непонятно где в данный момент находящегося центра парусности относительно непонятно где находящегося в этот же момент центра сопротивления...
___________
И что это доказывает? Я же не утверждаю, что центр парусности при изменении давления на ту или иную ногу не смещается относительно центра сопротивления. Я утверждаю, что для новичка про смещение этих центров можно (лучше для усвоения материала) вообще не знать, достаточно знать, что для соответствующего изменения курса нужно увеличить давление на одну ногу и уменьшить на другую, только и делов...

Мне тоже захотелось открыть потаенный секрет новичков, блондинок:
случается, что и им тоже хочется понять, почему же надо перемещаться по доске вперед назад (например, на длинной "серенити") или перераспределять вес с одной ноги на другую, зачем-то таская при этом за собой парус...
Попробуйте, уважаемый практик Lop, объяснить им, например, чем левая схема центровки хуже правой:



Справа - нарисованная парусная центровка традиционна для 99% современных плавниковых досок.

Следуя логике вашего совета, почему бы (конструктору) не сместить плавник чуть вперед и не разместить его между ступнями райдера? Ведь райдеру станет намного легче крутить доску ногами относительно Цгидро ... ?

Ну и про "серенити" порассуждайте, плиз. Для нее ваш совет тоже действенен?
____________
(Также мне хотелось бы увидеть ролик про движение доски задом наперед в сильный ветер, в этом же контексте обсуждения - что для парусной доски правильнее говорить и применять "теорию управление ногами", чем "теорию управления парусом".
На ютубе не смог пока ничего найти по словам windsurfing backwind move.)

[mixyul]

Сообщение от m-1

Следуя логике вашего совета, почему бы (конструктору) не сместить плавник чуть вперед и не разместить его между ступнями райдера? Ведь райдеру станет намного легче крутить доску ногами относительно Цгидро ... ?

Практики давно уже всё придумали
Так например на формуле плавник между ног, петель для ног всмысле.
Ну и про швертовые доски можно вспомнить.

[m-1]

Сообщение от mixyul

Практики давно уже всё придумали
Так например на формуле плавник между ног, петель для ног всмысле.
Ну и про швертовые доски можно вспомнить.

"Между ног" - означало бы, что плавник расположен в районе эллипса, не так ли?
Однако, он почему-то привязан к заднему футстрепу?
Почему?

[stefashka]

Сообщение от m-1

Однако, он почему-то привязан к заднему футстрепу?

У Старборда завязан. У Гаастры - нет, там лентяйка двинута больше вперёд.
Или вы о том, что плавник всегда за задней ногой?

А, понял - ну да, передняя кромка плавника или под, или за задней ногой, между не бывает. Представил, как такой снаряд может управляться - забавно. Но поворачивать его реально было бы легче. А заставить идти - сложнее, но тоже можно.

[latad]

Сообщение от m-1

"Между ног" - означало бы, что плавник расположен в районе эллипса, не так ли?
Однако, он почему-то привязан к заднему футстрепу?
Почему?

Про шарнир не забыли? Он ведь в другую сторону доску тянет, против ветра, что и является моментом, компенсирующим моменты ног на уваливание. Это и даёт возможность стоять впереди плавника, если уж рассматирать только внутреннюю систему сил на доске.
Примените на доске для виндсерфинга кайт - и попробуйте её удержать от уваливания без крена, на одном плавнике, хоть в петлях, хоть без.

[m-1]

Сообщение от latad

Про шарнир не забыли? ...

Это который MFP принимает на себя?...
Уважаемый Latad. Я ж отличнику вопрос задал. Ведь кроме ног и руки работают (ну как без них???)... и голова - в какой-то мере.

Или Вы тоже в отличники метите?
__________
Для Вас могу задать дополнительные вопросы такого рода:
- если на длинную "серенити" под носики (там, где у старбордовского катамарана петли ) разместить сантиметров по 40 два мягких плавника - не улучшим ли мы ее ходовые качества (скорость, стабильность и крутизну) в лавировку - процентов на 20?
- перевесят ли гипотетические доп преимущества те неудобства и сложности, которые лягут на все те же пресловутые и ответственные ноги райдера (чтоб крутить оверштаги)?

[latad]

Сообщение от m-1

Это который MFP принимает на себя?...
Уважаемый Latad. Я ж отличнику вопрос задал. Ведь кроме ног и руки работают (ну как без них???)... и голова - в какой-то мере.

Или Вы тоже в отличники метите?

Тогда так и надо было написать: вопрос исключительно для .... (гусары, молчать!).
Дико извиняюсь, что испортил фокус.

Сообщение от m-1

Для Вас могу задать дополнительные вопросы такого рода:
- если на длинную "серенити" под носики (там, где у старбордовского катамарана петли ) разместить сантиметров по 40 два мягких плавника - не улучшим ли мы ее ходовые качества (скорость, стабильность и крутизну) в лавировку - процентов на 20?
- перевесят ли гипотетические доп преимущества те неудобства и сложности, которые лягут на все те же пресловутые и ответственные ноги райдера (чтоб крутить оверштаги)?

Типа подруливания на ветер? Я против, у неё тогда радиус поворота будет метров сто. А судя по её обводам - она и так не рекордсмен крутизны поворотов.
Более того, я на обычную длинную швертовую доску пробовал ставить большой плавник вместо маленького сзади, так не дождёшься, когда же она начнёт поворот, а доворот тогда точно придётся делать ногами, как предлагал делать lop.
Боюсь, что мягкость плавников для маневренности будет, как мёртвому припарка.
Был у меня вариант (и сейчас эта доска ещё жива) и катамаранного типа, с шестью плавниками, но круче в лавировку она ходила с двумя большими плавниками, по одному на корпус, чисто из-за повышенного сопротивления такого количества плавников. Тоже своего рода бесшветровка, хотя плавники (два) у неё были большие и стояли более, чем в метре от кормы.

[lop]

Сообщение от m-1

...
Попробуйте, уважаемый практик Lop, объяснить им, например, чем левая схема центровки хуже правой:



Справа - нарисованная парусная центровка традиционна для 99% современных плавниковых досок.

99% современных досок предназначены для движения в режиме глиссирования. Особенностью этого режима является то, что с ростом скорости можно уменьшить длину и площадь контактирующей с водой поверхности, снизив тем самым сопротивление. Чем выше скорость, тем короче часть днища, омываемая водой. Если мы будем специально или в силу конструктивных особенностей доски препятствовать этой тенденции, то скорость такой доски будет низкой.
Разница же между левой и правой картинкой та, что на высокой скорости, естественной для правой картинки, справа у нас моменты верхущки и низушки скомпенсированы и доска идёт прямо, а слева доска будет уваливаться, то есть не будет иметь центровки, либо должна снизить скорость, чтобы оную центровку обрести. Конечно, если для обеих картинок держать в уме, что тушка есть, но художнику не хватает талантов её изобразить. Без тушки же, как я уже говорил, парус уронится в воду и никакой центровки не будет в обоих случаях.

Следуя логике вашего совета, почему бы (конструктору) не сместить плавник чуть вперед и не разместить его между ступнями райдера? Ведь райдеру станет намного легче крутить доску ногами относительно Цгидро ... ?

Доска делается преимущественно для того, чтобы ехать на ней прямо и желательно, ехать быстро. Вот почему. Если же задаться целью создать доску, которую райдеру будет проще крутить, то нет ничего проще - нужно сделать круглую доску без плавника, крути куда хошь. В судостроении ходкость и манёвренность не дружат друг с другом.

Ну и про "серенити" порассуждайте, плиз. Для нее ваш совет тоже действенен?

Естественно. Если пофантазировать и представить, что мы могли бы:
а) смещать вдоль доски центр парусности, не смещая при этом центр тяжести и центр сопротивления, и
б) смещать центр тяжести и центр сопротивления, не смещая при этом центр парусности, то
вариант б) для "серенити" с её узким длинным корпусом без шверта был бы гораздо эффективнее, чем вариант а). Поэтому перенос веса на одну ногу, сопровождаемый смещением ватерлинии и ЦБС в ту же сторону, для "серенити" гораздо важнее наклонов мачты, хотя на практике оба эти действия связаны неразрывно.

___________
(Также мне хотелось бы увидеть ролик про движение доски задом наперед в сильный ветер, в этом же контексте обсуждения - что для парусной доски правильнее говорить и применять "теорию управление ногами", чем "теорию управления парусом".
На ютубе не смог пока ничего найти по словам windsurfing backwind move.)

Практика показывает, что без умения эффективно крутить доску ногами, двигаться на ней кормой вперёд, особенно в сильный ветер, даже тщательно изучив теорию - невозможно. Но вы же всё равно не станете проверять.

[m-1]

Сообщение от lop

...
Разница же между левой и правой картинкой та, что на высокой скорости, естественной для правой картинки, справа у нас моменты верхущки и низушки скомпенсированы и доска идёт прямо, а слева доска будет уваливаться, то есть не будет иметь центровки, либо должна снизить скорость, чтобы оную центровку обрести.

По каким таким признакам Вы утверждаете, что рассматриваемые парусные схемы не только отличаются принципом балансировки, но и что доска на левой картинке - не сбалансирована? Только по "нетрадиционному" наклону мачты с парусом?

Вы это утверждаете больше как теоретик или как практик?

Сразу скажу, что для меня было бы гораздо важнее услышать от вас практические аргументы, проблемные моменты, с которыми столкнется райдер, имея упор (плавник) между ног, а не на задней ноге.

Помнится, вы сами настаивали на том, чтобы центр тяжести тушки (и даже всей доски???) находился в Главной Плоскости Центровки?
Теперь для левого рисунка ваши пожелания соблюдены.
Вспомните мой Эскиз-2 и линию трапшкотиков, проходящую на виде сверху параллельно линии действия сил Fаэро и Fгидро. Теперь обе линии совпадают (ближе друг к другу)?


(Напоминаю о нем. Удобнее будет вспоминать свои ощущения и строить рассуждения, имхо.
Также добавил Дана для выразительности...)

Хорошо это или плохо - вот в чем вопрос. Теперь ГПЦ делит тушку пополам и тушкины ноги располагаются практически симметрично от Цгидро и могут управлять вращением доски гораздо эффективнее...

...
Естественно. Если пофантазировать и представить, что мы могли бы:
а) смещать вдоль доски центр парусности, не смещая при этом центр тяжести и центр сопротивления, и
б) смещать центр тяжести и центр сопротивления, не смещая при этом центр парусности, то
вариант б) для "серенити" с её узким длинным корпусом без шверта был бы гораздо эффективнее, чем вариант а). Поэтому перенос веса на одну ногу, сопровождаемый смещением ватерлинии и ЦБС в ту же сторону, для "серенити" гораздо важнее наклонов мачты, хотя на практике оба эти действия связаны неразрывно.

Надо бы переписать рассуждения с учетом того, что "шверт" у серенити есть, во-первых. А во-вторых, - сделать поправку на то, что короткую доску управлять ногами всё-таки легче, чем длинную:


________
Ну и саму "серенити" понаблюдаем во всей красе и прочувствуем на ролике
YouTube - Serenity Windsurfing

_________
P.S. "Руление в водоизмещающем режиме".
Прошу прощения у новичков, что влез в тему практических приемов управления доской... со "своей" теорией и лишними тут спорами о ней.
Если совет "управлять ногами" работает, значит, каким-то новичкам без него не обойтись...
А вот в этом компактном обучающем ролике, по-моему, можно найти ответы на все затронутые в теме вопросы управления доской в слабый ветер:

YouTube - learn how to windsurf

[lop]

Сообщение от m-1

По каким таким признакам Вы утверждаете, что рассматриваемые парусные схемы не только отличаются принципом балансировки, но и что доска на левой картинке - не сбалансирована? Только по "нетрадиционному" наклону мачты с парусом?

Вы это утверждаете больше как теоретик или как практик?

У меня не такая богатая фантазия, как у вас, поэтому признаки балансировки для меня ограничены. Я не могу поместить Цаэро и точки крепления трапшкотов туда, куда их помещаете вы. Поэтому наклон верхушки в корму для меня важнее, чем положение нарисованных вами точек. Наклон верхушки на левом рисунке характерен для разгоняющейся доски, ещё не вышедшей на глиссирование, либо для доски с потравленным парусом, когда человек подходит к берегу и замедляет скорость. На правом рисунке положение верхушки типично для фрирайдовой доски на глиссировании при не очень высокой скорости. Это я вам как практик рассказываю.

Сразу скажу, что для меня было бы гораздо важнее услышать от вас практические аргументы, проблемные моменты, с которыми столкнется райдер, имея упор (плавник) между ног, а не на задней ноге.

При прохождении волны (доска тормозится), а также на начале порыва (верхушка ускоряется) баланс нарушается и давление смещается на переднюю ногу. Если плавник "в среднем", до смещения, будет между ног, то при смещении нарушение баланса будет сопровождаться смещением верхушки вперёд и увеличением крена на наветренный борт, что вызовет либо уваливание, либо (ещё большее) торможение доски с увеличением тенденции к катапультированию. Кроме того, ч ростом скорости и укорочением смоченной длины доски мы при высокой скорости прийдём к моменту, когда часть днища, на которой расположен плавник, начнёт оголяться, ухудшая работу плавника и, главное, ухудшая курсовую устойчивость доски по рысканию. Получить некоторое представление о поведении доски с таким смещённым плавником можно, если взять швертовую доску и снять у неё плавник. Будет весело.

Помнится, вы сами настаивали на том, чтобы центр тяжести тушки (и даже всей доски???) находился в Главной Плоскости Центровки?
Теперь для левого рисунка ваши пожелания соблюдены.
Вспомните мой Эскиз-2 и линию трапшкотиков, проходящую на виде сверху параллельно линии действия сил Fаэро и Fгидро. Теперь обе линии совпадают (ближе друг к другу)?


(Напоминаю о нем. Удобнее будет вспоминать свои ощущения и строить рассуждения, имхо.
Также добавил Дана для выразительности...)

Хорошо это или плохо - вот в чем вопрос. Теперь ГПЦ делит тушку пополам и тушкины ноги располагаются практически симметрично от Цгидро и могут управлять вращением доски гораздо эффективнее...

Вращением глиссирующей доски мы управляем в основном за счёт крена. При этом расположение ступней ног относительно Цгидро не имеет особого значения. А вот влияние распределения нагрузки между ногами и шарниром (МФП) на устойчивость движения по рысканию и дифференту выступает на первый план, в сравнении с водоизмещающим режимом.

Надо бы переписать рассуждения с учетом того, что "шверт" у серенити есть, во-первых. А во-вторых, - сделать поправку на то, что короткую доску управлять ногами всё-таки легче, чем длинную:

Строго говоря, это таки не шверт, а плавник, хотя и смещён ближе к центру, чем у коротких досок. "Управлять ногами" короткую доску легче, чем длинную. Однако "управлять парусом" длинную доску ещё сложнее, чем ногами.

___
...
P.S. "Руление в водоизмещающем режиме".
Прошу прощения у новичков, что влез в тему практических приемов управления доской... со "своей" теорией и лишними тут спорами о ней.
Если совет "управлять ногами" работает, значит, каким-то новичкам без него не обойтись...
А вот в этом компактном обучающем ролике, по-моему, можно найти ответы на все затронутые в теме вопросы управления доской в слабый ветер:

YouTube - learn how to windsurf

Дада, в первую очередь новичку нужно привернуть к доске петли ...

[latad]

Сообщение от m-1

Теперь для левого рисунка ваши пожелания соблюдены.
Вспомните мой Эскиз-2 и линию трапшкотиков, проходящую на виде сверху параллельно линии действия сил Fаэро и Fгидро. Теперь обе линии совпадают (ближе друг к другу)?

Середина крепления трапшкотиков на гике должна располагаться в плоскости, заданной вектором тяги и точкой крепления шарнира, тогда парус не будет пытаться изменить свой угол атаки при каждом малейшем изменении силы ветра.

[Ш. Нобель]

Добрый! Вернулся из командировки, так сказать, :) а спор ещё в разгаре. никто не сделал модель?
Что пришло в голову - серфер в рулёжке водоизмещая - просто рангоут. ну, та же мачта. И вращение происходит - как кто-то уже писал выше - нога толкает в одну сторону. степс - в другую. неважно, нога или что другое. И ширина, толщина ступни, имхо, на поворачивающий момент не влияет.
При моделировании - есть вопрос - как закрепить шкотовый уголок паруска? тупо привяжем к гвоздю на палубе между кормой и степсом. Делаем нитку короче - моделька приводится, отпускаем с налоном мачты вперёд - доска уваливается. Это моё предположение. Делаем ставки, господа...
хотя и вариант с 2-мя мачтами меня устроил бы.

Немного эмпирики. Втайне от семьи - надо же какой фигнёй занимаюсь - построил. Испытал. Сам девайс - дощечка 50 на 400 мм, проволочная мачта, простейший бумажный парусок, гвоздь. Найдём ценр тяжести -вот, посередине. Возможно - пусть теоретики поправят - он и будет центром сопротивления и пр. Если поставить мачту прямо сюда, Ц. парусности - примерный - будет далеко к корме. Ставим. Шкотовый угол фиксируем торчащим гвоздиком. Корыто, вентилятор = 2 мс. Как и следовало ожидать доска приводится. Делаем новое отверстие ближе к носу. ставим. Опять приблизительный!!! ЦП ближе к корме, чем ценр тяжести. Вкл. Приводится. Ставим мачту так, чтобы ЦП был ближе к носу. ВКЛ. уваливается.
ОК. вывод. изменение цп относительно ДРУГОГО центра уваливает или приводит.
Далее. Трудно сразу найти место для мачты, в котором дощечка идёт более менее ровненько. Но можно. Есть такое. Где-то треть до носа. Теперь - немного загибаем нижнюю часть проволки - типа степс - отводим мачту назад. шкотовый угол на палубе, упирается в гвоздик. ВКЛ ветер.
Привод.
Не меняя положения степса наклон мачты в нос. Сердце трепещет. Вкл ветер. Увал.
Вывод - чтобы новичку на сбалансированном комплекте рулить - достаточно наклона мачты.
Чтобы рулить более эффективно - мачта + работа ногами.
Ноги помогают быстро менять ценр тяжести и - или - сопротивления - (теоретики, сорри), относительно ЦП.

[admif172]

А флюгер тоже надо толкать ногами?

[lop]

На рисунке от m-1, вид сверху, Fаэро и Fгидро лежат на одной линии, таким образом внешние силы уравновешены. Если мы Цаэро (красная точка) будем смещать вдоль этой линии, наклоняя мачту вперёд-подветер (то есть к носу) или назад-наветер (то есть к корме) то равновесие сил сохранится, хотя центр парусности будет смещаться относительно центра сопротивления на виде сбоку. То есть мачту двигаем вперёд-назад, а доске пох - идёт прямо.