Расхождение на воде

[lop]

Сообщение от Юрий Крикунов

Вот именно. Особенно, если вырвать фразу из общего контекста сообщения и употребить ее в своем личном понимании (или непонимании).
Если ты внимательно прочтешь сообщение Латада, то увидишь, что его фраза:

Но, чисто теоретически и, как мне кажется, вполне по правилам избежать столкновения в момент, когда это ещё можно сделать безопасно, резким приведением к ветру.
была ответом на вопрос Агаты:
Мне вот что интересно. Допустим, я прочитала и выучила эти правила. Но откуда я знаю, знает ли правила тот чувак, который несется прямо на меня левым галсом и не собирается менять курс?
Я лишь подтвердил правильность высказывания Латада в данной ситуации, а не рекомендовал, при движении левым галсом, резкое приведение для избежания столкновения.
Внимательнее надо читать сообщения, и вникать в суть написанного, тогда и не будет у тебя неверных предположений.

Попробуем последовать мудрому совету и вникнуть в суть написанного.
Формальная неправота latada в том, что он, по сути, предлагает новое, дополнительное к МППСС, правило: в случае, если на встречных курсах тебе не уступают дорогу (на которую ты имеешь право) следует избегать неминуемого столкновения неким стандартным образом - резким приведением. Что ты и одобрил, на том основании, что приведение на доске сделать быстрее, чем уваливание, и скорость при этом снижается. На первый взгляд, выглядит логично, особенно для длинных швертовых досок. Настолько логично, что у меня, например, нет никаких сомнений, что с очень большой вероятностью ровно таким же образом будет действовать и встречный чайник на левом галсе, не знающий правил расхождения: он тоже попытается резко привестись. Кстати, если заблаговременно, точнее, "в момент, когда это ещё можно сделать безопасно", то почему резко? Ведь в данной ситуации "резко" для правого галса означает "неожиданно" для левого галса. Неожиданность же легко сбивает с толку и так же легко может породить ответную неожиданность.

Практическая ошибка здесь в том, что рассматривается только порядок своих действий, а нужно (если мы действительно хотим избежать столкновения, а не просто выполнить стандартный набор правил) пытаться прогнозировать, как будет действовать встречный чайник, и уже на основании этого прогноза, а также других обстоятельств: остроты обоих курсов, скорости движения обоих субъектов, наличия других участников водного движения, выбирать тот или иной вариант действий.

Поскольку я пытаюсь действовать именно таким образом, я просто додумываю ситуацию дальше: что будет, когда человек на правом галсе "резко приведётся" перед идущим левым галсом чайником. И прихожу к выводу, что это не лучший вариант, по вышеизложенным причинам. При особо неблагоприятном раскладе, если дело дойдёт до "разбора полётов в присутственном месте", это резкое приведение можно поставить в вину правому галсу, так как он фактически мешал левому (который тоже привёлся) уступить ему дорогу: левый сможет утверждать, что если бы правый действовал в соответствии с правилами, и продолжал бы идти прямо, то столкновения не произошло бы.

Сообщение от паша

Неее ! , правила - правилами , законы - законами , А с кайтерами я под стропами расходится не буду !!!!! Мало-ли что!....Я (лично) лучше приведусь малёхо .

А что, у тебя были негативные прецеденты? Проклятые кайтеры порезали стропами парус, мачту, доску, виндсерфингиста? Было бы любопытно узнать.

Я довольно часто катаюсь рядом с кайтерами, среди которых и чайники попадаются, такого не припомню. Раз или два чиркало стропой по моему мачткарману, совершенно без последствия, по крайней мере для меня. Вот в Турции был неприятный случай, когда один клиент поймался ладонью на крючок, привязанный к рыболовной леске, выпущенный с идущей гулеты с туристами: леска идёт почти горизонтально на высоте метр-полтора, поперёк твоего курса, и на скорости её замечаешь слишком поздно, чтобы увернуться, а он сдуру схватил леску и пытался рукой её сбросить.. Поскольку рыбачить таким образом там строго запрещено, я после этого случая стал специально устраивать охоту на такие лески: проходишь за кормой этого парахода, ловишь мачтой леску, если скорость хорошая, то она просто рвётся, если меньше, то крючок цепляется за шарнир или удлинитель, и только потом леска рвётся. Короче, строп я не боюсь, часто прохожу с подветра от кайтов, бывает, что и в метрах в 5-7, но как-то не досаждают меня стропами кайтеристы.

[NikolayUB]

Расходясь с кайтером на Ладожском озере, в момент, когда я находился на правом галсе, а он на левом, я не нашел более безопасного способа (который, похоже, был и единственным) , как не меняя направления своего движения, спуститься в воду в положение "водного старта" и переждать, пока его стропы не пройдут над моим парусом.

Если бы я привелся, то было бы гарантированное столкновение с кайтером, если бы увалился, то пришлось бы все равно идти под стропами с риском их зацепить, т.к. выйти за их пределы я не успевал, если бы ехал как раньше, то гарантированно приехал бы мачтой в стропы.
Если бы кайтер привелся, то его купол задел бы мой парус (тем более купол в этом случае опускается ниже) , если бы увалился, то сам бы в меня врезался,а если бы купол упал, то его стропы вероятно были бы на моем плавнике.
Если бы мы оба упали, то кайтеры все равно следовало бы стартовать и уходить первым, пока наши матчасти не переплелись между собой


Кайтер - это фактически "судно" шириной 30 метров, и если в этой 30-ти метровой зоне с виндсерфингом оказался, то полная хана - никакие правила не помогут, кроме правил вежливости

[asmaster]

вообще то если кайтеру хватает ветра (не надо махать), то он спокойно может идти держа кайт практически вертикально, так что расходиться с ним очень просто, тем более что он тебя больше боица, т.к. при столкновении он получит больней. Я тут на майских каталках зарубался в самое пекло кайтеров, так что вы думаете - разлетаются как уарабьи. ох уж отвёл душеньку за прошлые сезоны когда эти "гады" постоянно меня барахтающегося обрызгать норовили.

[lop]

Сообщение от latad

1.Я правила читал.
Несмотря на это, расходиться мне там, где я катаюсь, просто в подавляющем большинстве каталок не с кем, поэтому особого опыта не имею.

Очень хорошо. Попробуй набраться чужого опыта. А выдумывать правила, не имея опыта, не стоит.

2. Речь шла о ситуации ,что делать, если идущий навстречу левым галсом не собирается уступать дорогу, а не о одновременном приведении.

Как я уже пояснил выше, первая из ситуаций с большой вероятностью может перейти во вторую.

А теперь - вполне возможная ситуация:
навстречу на левом галсе мчится на доске с парусом новичок, по всему видно, что он в восторге и до предела напуган своей скоростью, мало того, что он просто не в состоянии оценить возможность столкновения, так и осмысленного манёвра от него ждать не приходится. И что, самому растравить парус и потерять возможность манёвра? Так по закону подлости в следующий момент его порывом понесёт прямо на меня и останется только нырнуть поглубже, чтобы он не вспорол мне брюхо плавником. И что мне с того, что виноват будет он, если без матчасти (как минимум) останусь я?

Если ты не новичок и знаешь, как нужно маневрировать - маневрируй. Если не знаешь - лучше всего сбросить скорость не меня курса, как вариантов этого же - бросить парус. Совет был именно для новичков, не знающих, что делать.

Мне кажется, что добровольно (если не сказать, сознательно) терять маневренность - это не просто ухудшать ситуацию, но ещё и навлекать на себя подозрения в преднамеренном совершении маневра, ухудшающего ситуацию. Иначе говоря, со стороны это будет выглядеть, как подстава, даже если удастся выйти сухим из воды.
Что говорят об этом правила и что подсказывает в таких случаях хорошая морская практика?

Если ты неопытный водитель, то в сложной ситуации, когда не знаешь, что делать, нужно остановить машину и включить аварийную сигнализацию. Если попытаешься "не терять манёвренности" или "резко привестись" - обязательно в кого-нибудь въедешь. Хотя это не морская практика, но хорошая.
Хорошая морская практика не допускает, чтобы судном управлял человек, не знающий правил расхождения и сомневающийся, что делать, когда навстречу ему идёт другое судно.

Если виндсерфер идёт правым галсом, а кайт - левым - ситуация элементарна, и правила, и здраый смысл (стропы кайта) подсказывают, что нужно по возможности разойтись левыми бортами, независимо от того, кто уступил (допустим, доска появилась внезапно, с водного старта, а кайтер в этот момент загляделся на своего змея или на стропы).
А теперь - наоборот, кайт идёт правым галсом. Так куда ему уступать дорогу на доске, уваливаться или приводиться?

Уваливаться или приводиться. В зависимости от обстоятельств. Но уступать.

По правилам- уваливаться, под стропы. Даже если я легко прохожу по моим подсчётам под стропами, где гарантия, что в следующий момент ситуация не изменится?
Мне кажется, что в случае сомнений надо увалиться - и перед стропами бросить парус, убедившись, что кайт идёт выше.

Нет таких правил, чтобы непременно уваливаться под стропы. А вот под кайтером я бы парус не бросал, тогда действительно может стропами человеку достаться. Пусть уж лучше мачте.

С другой стороны, если кайт польский и знает и соблюдает польские правила - то он попытается пройти ниже, там, куда и я отворачиваю. Что будем делать? Можно ли рассчитывать, что кайт в любом случае увалится?

Если катаешься в Польше, и полагаешь, что все польские кайтеры знают польские правила, то можешь рассчитывать, что он непременно увалится. А я бы не стал.

Похоже, что тут уверенности в своей правоте мало, надо как-то продемонстрировать обоим участникам свои намерения, чтобы они были распознаны однозначно.
То есть, мне кажется, не следует не просто злоупотреблять своими правами и преимуществом, но и продемонстрировать максимальное внимание и
предупредительность к окружающим и свои намерения. А вот как?
Так что-ли?

Поддерживаю!

[Юрий Крикунов]

Сообщение от lop

Попробуем последовать мудрому совету и вникнуть в суть написанного.

Ну, вот видишь, уже несколько лучше, и более внимательное чтение сообщений дает свои результаты. Однако, мне все-таки хочется сделать тебе еще несколько замечаний:
1. Если бы ты внимательно читал правила парусных гонок, то ты бы знал, что парусное судно идущее правым галсом не обязано ничего доказывать, и имеет право идти как ему это небходимо. Тем более, что свой маневр оно делает заблаговременно, а точнее, "в момент, когда это ещё можно сделать безопасно". Это идущему левым галсом надо «сторониться яхты правого галса», и ему надо будет еще суметь придумать доказательства того, что именно идущий правым галсом своими действиями помешал ему, идущему левым галсом, уступить дорогу. Это будет не просто трудно, а практически невозможно доказать в действительности. К тому же, если учесть, что именно чайник, идущий левым галсом, будет изменять свой курс после изменения курса, идущего правым галсом, тем самым не давая возможности, идущему правым галсом, избежать столкновения. Да еще, если это будет доказывать чайник, вообще не знающий никаких правил.
2.

….приведение на доске сделать быстрее, чем уваливание, и скорость при этом снижается. На первый взгляд, выглядит логично, особенно для длинных швертовых досок.

А что, для коротких и безшвертовых досок это совсем не так?

3.

Ведь в данной ситуации "резко" для правого галса означает "неожиданно" для левого галса. Неожиданность же легко сбивает с толку и так же легко может породить ответную неожиданность.

Абсолютно надуманная ситуация, учитывая, что ее будет додумывать чайник, не собирающийся уступать дорогу. Удивительно, что это предлагает опытный человек. Даже не хочется комментировать далее.
4.

Практическая ошибка здесь в том, что рассматривается только порядок своих действий, а нужно (если мы действительно хотим избежать столкновения, а не просто выполнить стандартный набор правил) пытаться прогнозировать, как будет действовать встречный чайник, и уже на основании этого прогноза, а также других обстоятельств: остроты обоих курсов, скорости движения обоих субъектов, наличия других участников водного движения, выбирать тот или иной вариант действий.

К сожалению, это у тебя практическая ошибка в том, что если ты действительно хочешь избежать столкновения, то ты должен действовать самостоятельно, быстро и решительно, не давая чайнику вариантов для размышления, и исключая другие варианты для столкновения, а не «пытаться прогнозировать, как будет действовать встречный чайник, и уже на основании этого прогноза, а также других обстоятельств: остроты обоих курсов, скорости движения обоих субъектов, наличия других участников водного движения, выбирать тот или иной вариант действий».

5.

Поскольку я пытаюсь действовать именно таким образом, я просто додумываю ситуацию дальше: что будет, когда человек на правом галсе "резко приведётся" перед идущим левым галсом чайником. И прихожу к выводу, что это не лучший вариант, по вышеизложенным причинам. При особо неблагоприятном раскладе, если дело дойдёт до "разбора полётов в присутственном месте", это резкое приведение можно поставить в вину правому галсу, так как он фактически мешал левому (который тоже привёлся) уступить ему дорогу: левый сможет утверждать, что если бы правый действовал в соответствии с правилами, и продолжал бы идти прямо, то столкновения не произошло бы.

Вот в данной ситуации как раз и не надо "действовать именно таким образом, и просто додумывать ситуацию дальше" таким образом, потому, что такое «додумывание» только приведет тебя к реальному столкновению с чайником, который, как было сказано выше, никуда не собирается поворачивать.
Попробуй, например, остановиться, или бросить парус перед идущей Кометой или катером.

[сестра_бабули]

Сообщение от Юрий Крикунов

Если бы ты внимательно читал правила парусных гонок,

А причем здесь правила парусных гонок? Мы ведь не на гонках...

И еще мне не понятно, почему речь пошла о чайниках. Обычно с ними нет проблем. Мне каждый день приходится расходиться с катерами, суднами на подводных крыльях, водными мотоциклами и яхтами.

Привестись и остановиться - возможно это и помогло бы, но я бы только этим и занималась всю каталку. На короткой доске, если я сделаю это резко - я сойду с глисса, и неизвестно когда еще будет следующий порыв, чтобы на глисс выйти...

И яхтам я, кстати, уступаю независимо от их курса. Во-первых, потому, что они больше, а еще потому что

Следующие суда должны рассматриваться как суда, ограниченные в
возможности маневрировать:
(i) судно, занятое постановкой, обслуживанием или снятием
навигационного знака, прокладкой, осмотром или поднятием подводного
кабеля или трубопровода;
(ii) судно, занятое дноуглубительными, океанографическими,
гидрографическими или подводными работами;
(iii) судно, занятое на ходу пополнением снабжения или передачей
людей, продовольствия или груза;
(iv) судно, занятое обеспечением взлета или приема летательных
аппаратов;
(v) судно, занятое тралением мин;
(vi) судно, занятое такой буксировочной операцией, которая
значительно ограничивает возможность буксирующего и буксируемого судов
отклониться от своего курса.

Вдруг при разборе они докажут, что "тралением мин" занимались )))

Как-то слишком серьезно у нас тут все пошло...

Подобных фоток много. Эту мне проще было найти.

[leks2000]

воот объясните гуру на основе фоты, кто кому счас должен уступить (по правилам!!!)? мое мнение серфер ибо кайтер его банально не видит.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от сестра_бабули

А причем здесь правила парусных гонок? Мы ведь не на гонках...

И еще мне не понятно, почему речь пошла о чайниках...

Как-то слишком серьезно у нас тут все пошло...

Прочти, пожалуйста, для начала сообщение Lopа #106, на которое написан мой ответ, а также перечитай предыдущие сообщения чтобы следить за вопросами и ответами в данной теме, и тогда, возможно, у тебя не будет подобных вопросов.
Да ничего серьезного тут не пошло, обычный "флуд".

[сестра_бабули]

Сообщение от Юрий Крикунов

Да ничего серьезного тут не пошло, обычный "флуд".

Согласна. Только, может быть, в результате этого флуда новички начнут читать МППСС, а не всякие там "Чуперовские" или "польские" правила (???)

[mixyul]

Сообщение от leks2000

воот объясните гуру на основе фоты, кто кому счас должен уступить (по правилам!!!)? мое мнение серфер ибо кайтер его банально не видит.

ни разу не гуру, но наветренный уступает подветренному, т.е. ты правильно думаешь

[asmaster]

на фото парни прикалываются - кайтер садится на на виндсерф что бы так проехать перед камерой и выложить фото на всеобщее обозрение, типа мы можем так и вот так...
а то что трепа много бессмысленного, это точно.
Дети в песочнице тоже играются, и мало ли там Коля Ване ведёрком па башке заехал, что же теперь правила поведения в песочнице надо на форумах обсуждать?
Есть правила. Те кто катаются при станциях, инструкторах обычно их соблюдают. В диких местах обычно народу мало и никакой толкотни нет.
А то ведь так можно и до подводных лодок докопаться - чё эта они псплывают где хотят?
На мой взгляд во время катания самым сложным бывает не терять голову в порыве страсти и азарта, и всегда стараться быть на стрёме тогда всё будет ок.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от сестра_бабули

Согласна. Только, может быть, в результате этого флуда новички начнут читать МППСС, а не всякие там "Чуперовские" или "польские" правила (???)

Вот именно!

[leks2000]

Сообщение от mixyul

ни разу не гуру, но наветренный уступает подветренному, т.е. ты правильно думаешь

спасибо, осталось найти фоту на встречных курсах и разобраться там.

[lop]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
1. Если бы ты внимательно читал правила парусных гонок, то ты бы знал, что парусное судно идущее правым галсом не обязано ничего доказывать, и имеет право идти как ему это небходимо. Тем более, что свой маневр оно делает заблаговременно, а точнее, "в момент, когда это ещё можно сделать безопасно". Это идущему левым галсом надо «сторониться яхты правого галса», и ему надо будет еще суметь придумать доказательства того, что именно идущий правым галсом своими действиями помешал ему, идущему левым галсом, уступить дорогу. Это будет не просто трудно, а практически невозможно доказать в действительности. К тому же, если учесть, что именно чайник, идущий левым галсом, будет изменять свой курс после изменения курса, идущего правым галсом, тем самым не давая возможности, идущему правым галсом, избежать столкновения. Да еще, если это будет доказывать чайник, вообще не знающий никаких правил.

Хотя до сих пор речь действительно шла не о гонках, а об обычном катании, не вижу ничего плохого в том, чтобы попутно обсудить и расхождение в гонках, тем более, что гоночные правила в части расхождения основаны во многом на МППСС и имеют с ними немало общего.
Ну конечно же, правила парусных гонок я читал невнимательно, иначе разве я стал бы спорить с человеком, читавшим их внимательно? Восполним пробел.
Итак, что говорят ППГ 9-12 о расхождении на разных галсах:
10. НА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ГАЛСАХ
Когда яхты находятся на противоположных галсах, то яхта левого галса, должна сторо
ниться яхты правого галса.
...
16.1. Когда яхта, имеющая право дороги, изменяет курс, то она должна предоста-
вить другой яхте место, чтобы сторониться.

Горячая просьба развеять моё невежество и привести номера(а) пункта(ов) правил, из которого(ых) следовало бы, что "парусное судно идущее правым галсом не обязано ничего доказывать, и имеет право идти как ему это небходимо." Из п.16.1 видно, что претензии к яхте, идущей правым галсом предъявить трудно лишь в случае, когда она не изменяет курс. Если же меняет, то уже "должна предоставить другой яхте место, чтобы сторониться."
Более того, есть ещё п.14:
14. ИЗБЕГАНИЕ КАСАНИЙ
Яхта должна избегать касаний с другой яхтой, если это разумно возможно. Однако яхта,
имеющая право дороги или право на место или на место у знака,
(a) не обязана предпринимать действия для избегания касания пока не станет ясно,
что другая яхта не сторонится или не предоставляет место или место у знака, и
(b) не должна быть наказана по этому правилу, если в результате касания не нанесён
ущерб и не пострадал человек.
по которому и не менявшую курс яхту, идущую правым галсом, могут наказать (разумеется, вместе с той, что шла левым), если нанесён ущерб (например, трещина на доске) или пострадал человек (синяк или ссадина). Короче, не всё так безоблачно в судьбе правого галса, чтобы говорить "идите, куда хотите".

2.
А что, для коротких и безшвертовых досок это совсем не так?

Скажем, это не совсем так и для швертовых досок. На бакштаге ситуация будет ровно противоположной. А глиссирующая короткая доска идёт в увал и в привод одинаково охотно. Сбросить же скорость можно гораздо эффективнее, чем приведением, просто резко задавив корму на короткое время, без изменения курса.

3.
Абсолютно надуманная ситуация, учитывая, что ее будет додумывать чайник, не собирающийся уступать дорогу. Удивительно, что это предлагает опытный человек. Даже не хочется комментировать далее.

В чем надуманность? Ты не видел чайников, которые на левом галсе у тебя по курсу в ступоре начинают судорожно приводиться? Я таких наблюдаю регулярно. Или то, что резкий манёвр доски, идущей тебе навстречу воспринимается как должное? Ну, я не настолько крут, чтобы от меня все встречные бросались врассыпную. Хотя и не чайник. Полагаю, для чайника такое поведение встречной доски может быть неожиданным. Впрочем, не хочется комментировать, не комментируй.

4.
К сожалению, это у тебя практическая ошибка в том, что если ты действительно хочешь избежать столкновения, то ты должен действовать самостоятельно, быстро и решительно, не давая чайнику вариантов для размышления, и исключая другие варианты для столкновения, а не «пытаться прогнозировать, как будет действовать встречный чайник, и уже на основании этого прогноза, а также других обстоятельств: остроты обоих курсов, скорости движения обоих субъектов, наличия других участников водного движения, выбирать тот или иной вариант действий».

Я знал, что хочется! Если не комментировать, то сказать "крайнее слово". Итак, "ты должен действовать самостоятельно, быстро и решительно, не давая чайнику вариантов для размышления, и исключая другие варианты для столкновения," - это довольно расплывчато. А конкретно, стало быть, надобно "резко привестись"?

5.

Вот в данной ситуации как раз и не надо "действовать именно таким образом, и просто додумывать ситуацию дальше" таким образом, потому, что такое «додумывание» только приведет тебя к реальному столкновению с чайником, который, как было сказано выше, никуда не собирается поворачивать.
Попробуй, например, остановиться, или бросить парус перед идущей Кометой или катером.

Про чайника - голословно. Я расхожусь с ними именно так, как описал выше. Давно и часто. Столкновений (кроме гонок) не было.
Насчёт Кометы - даже не буду пробовать. Потому, что для этого я должен выйти на судовой ход, а этого делать не следует и чайникам. С катером сложнее - никогда не знаешь, насколько пьян или "крут" водитель. Тут надёжного рецепта нет - если он захочет, то тебя достанет. Но если он тебя видит, то всяко лучше остановиться и дать ему возможность тебя объехать (вдруг окажется добрый человек?), чем начинать маневрирование в духе "резкого приведения".

[Юрий Крикунов]

Сообщение от lop

Горячая просьба развеять моё невежество и привести номера(а) пункта(ов) правил, из которого(ых) следовало бы, что "парусное судно идущее правым галсом не обязано ничего доказывать, и имеет право идти как ему это небходимо."

Ты слишком фривольно трактуешь ППГ и мои слова, неправомерно применяя их к своей выдуманной ситуации, а не к той, о которой говорилось в этой теме. Поэтому это уже становится демагогией. Я не хочу заниматься ликбезом человека, который этого не хочет в принципе. Если же ты действительно хочешь узнать трктовку ППГ в данной ситуации, и причина этого спора только в неприятии моего личного мнения по данному вопросу, то могу посоветовать проконсультироваться по применению ППГ на разных курсах у Латинова Андрея, который имеет большую практику участия в протестовых комитетах.