Задачка физикам-теоретикам и практикам :-)

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Что я хочу этим сказать?

Действительно, что?
Написано много, сумбурно и непонятно.

В свое время на меня повлиял не в нужную сторону Манкин, описывая проблему сгонки веса на "Финне" в "Белом треугольнике" (Ха-ха.).

Честно говоря, также не совсем непонятно причем здесь Манкин и его "Белый треугольник", как и чем могло на тебя повлиять не в нужную сторону его описание сгонки веса на "Финне", и к чему здесь твое (Ха-ха.)?

[m-1]

Причем Манкин? Притом.
Как эксперт. Самый авторитетный. Или не для тебя?

Я представил, как Манкин эмоционально рассказывал журналистке про обстановку на Олимпиаде, как привел факт про сгонку веса, который он посчитал тогда приоритетным для победы в условиях слабого ветра.

Уверен, что тогда он слукавил, а я ему поверил. Примерно также, как сейчас верят тебе (и мне) новички.

Там же. В первой редакции "БТ" В.Манкин не очень хорошо высказывался о В.Козлове, что тот был не достаточно волевым и поэтому ... плохо ходил и плохо откренивал в сильный ветер.

Лично я не хочу, чтобы меня подозревали в пиаре или такого рода "лукавстве".

А дело в том, что веса Манкина и Козлова отличались на ~ 20 кг! Финнисты были в разных весовых категориях. И огромную фору имел как раз Манкин.
Мне лично Виктор Александрович рассказывал, как он вырвал вторую победу на Чемпионате СССР у Манкина, в последней гонке, когда запредельно свистело и он сам несколько раз переворачивался, но все же выиграл, даже будучи не в своем "диапазоне".
Победу дал выбор жесткой мачты, которая по всем признакам должна была измочалить легковеса в лавировку, но блестяще скомпенсировалась на полниках.

По прочтении БТ и видя легковесов Потапова и Балашова, я не стал заморачиваться по поводу недостатка веса, а зря.
Сейчас такой совет одиночнику-легковесу, желающему расти на "финне", с моей стороны был бы непрофессиональным на 100%...

Видел в форуме вопрос про потенциал левшей, полушарность мозга, доминантность функций и пр., кажется. (Опять не по теме?)
Самокиш, Кравченко, Воногов - ведь непохожими были? И какой фактор был тогда для них в подготовке определяющим и какой именно - результативным?
Ведь это твоя тема. Больная.
Когда мы ищем и находим формулу успеха, почему бы не поделиться? Опытом. Столько времени утекло впустую...

Братья Тынисте выигрывают регаты в Европе, становятся национальными героями Эстонии (призеры ОИ). Спрашиваю у них, "Почему выигрываете, хотя ваш вес экипажа выше оптимального для "семидесятки"? Они в ответ - "Знаем. Но нам повезло. Основных соперников легковесов мало, весь остальной флот тяжелый, а против него есть "иммунитет", "секретное оружие". Вот когда легковесов будет больше, тогда придется уходить..." (Примерно так.)

Как-то мы поспорили, кто быстрей на гляйдере дойдет до бакена и назад - в галфинд (ЭШВСМ, Москва), мело метров 15-18.
Крепенький семидесятчик не раз ронял парус (мы ж не профи). Я - ни разу. Его вес 60, мой 80. Его несло, а меня вдавливало. Привез мне фитиль. Было очевидным, что с усилением ветра моя проблема только усилится...
Вот если бы литраж доски у нас с ним был равноценным, конкретно под вес, то тогда уже я получил бы преимущество с усилением ветра, на одном и том же парусе...

Что непонятно? Сорри.
Я имел ввиду то, что рассматривать и анализировать проблему нужно понимая, от какого базиса ("диапазона") пляшем.
Лично я не представляю практически, какой из гонщиков в условиях задачи находится в "своем" диапазоне, ближе к какой его границе.
Если прав Smith, что литража доски тяжелому гонщику вполне достаточно для улучшения глиссирования, то с усилением ветра преимущество будет у него, у больших тушек, с большими парусами, и наоборот.
Если же тяжелый гонщик на бОльшей доске и с бОльшим парусом АПРИОРИ вышел из своего "диапазона" (т.е. доска для него явно маловата), то усиленеие ветра ему помеха, как впрочем и увеличение паруса, имхо.
(Даже у монотипов "равенством матчасти" не тождественно честности сравнения.)

[Smith]

Сообщение от m-1

Причем Манкин? Притом.
Если прав Smith, что литража доски тяжелому гонщику вполне достаточно для улучшения глиссирования, то с усилением ветра преимущество будет у него, у больших тушек, с большими парусами, и наоборот.
Если же тяжелый гонщик на бОльшей доске и с бОльшим парусом АПРИОРИ вышел из своего "диапазона" (т.е. доска для него явно маловата), то усиленеие ветра ему помеха, как впрочем и увеличение паруса, имхо.
(Даже у монотипов "равенством матчасти" не тождественно честности сравнения.)

Забываете, что глиссирующий виндсерф и яхта (в водоизмещающем режиме) - две большие разницы ))) Парус не связан с доской ни вантами, ни штагами.
Виндсерф глиссирует, только когда тяга паруса достаточна для подъема веса гонщика. райдер не строит на доске, он висит на парусе. Поэтому абсолютно поровну какой литраж доски, если глиссирование наступило. Можно уже просто на фанерке. Насколько мне помница,один из рекордов скорости поставлен гонщиком больше 100кг весом на доске 65 л. Так что в глиссировании вес райдера и литраж доски никак не взаимозависимы. А вот удержать (загрузить) парус в "рабочем" положении при усилении ветра тяжелому уже легче, остальное - дело мастерства. Легкий обычно выигрывает при закисании, когда сила тяги паруса становица недостаточной для удержания тяжеловеса, но хватает для легкого.
А вот иллюстрация: гонщик паруса с красной верхушкой вес 85 кг, площадь паруса 10 кв.м, формула 147л. Другой гонщик вес 72 кг площ. паруса 11 кв.м формула ~160л. ветер примерно 7-8 м/с. Причем легкий технически сильнее.
http://www.youtube.com/Smetankin?gl=.../0/A-aQHDX2fNI

[m-1]

Сообщение от Smith

...
А вот иллюстрация: гонщик паруса с красной верхушкой вес 85 кг, площадь паруса 10 кв.м, формула 147л. Другой гонщик вес 72 кг площ. паруса 11 кв.м формула ~160л. ветер примерно 7-8 м/с. Причем легкий технически сильнее.

"Обгон" называется?

http://www.youtube.com/Smetankin?gl=.../0/A-aQHDX2fNI

Кто вертикальнее сможет стоять при прочих равноценных условиях (критерий 1), тот и пойдет/поглиссирует быстрее. Сопротивление даже глиссирующей доски при волнении ударное и велико, хотя и несравнимо мало с водоизмещающим режимом. Согласен.
По видео я не вижу, кому из них комфортнее и кто стабильно быстрее.
Зато вижу пампинг, характерный только для скоростной доски. (не "атлетичный")
От него и плясал бы. Например, предположил бы (критерий 2), что тушка, у которой частота авто "пампинга", вызванного ветром, оценивается наблюдателем выше, и амплитудные колебания паруса меньше (и верхушки тоже), будет иметь более комфортные условия для поддержания более высокой скорости глиссирования.
А что тому причина - надо выяснять...

[Smith]

Сообщение от m-1

Зато вижу пампинг, характерный только для скоростной доски. (не "атлетичный")
А что тому причина - надо выяснять...

Извиняюсь конечно, но пампинга там нет в помине. Я по крайней мере точно не пампинговал))) Тяжелый (красный), увидев что его обходят, закрыл парус и сразу добавил скорость. Легкий тоже начал закрывать, но очевидно от недостатка веса закрыть полностью не удалось. В результате, несмотря на бОльшую площадь паруса, скорости уровнялись, так как парус легкого сбрасывал много нужного ветра.
Дальше события развивались так: через 300 м закиснет так, что тяжелый вообще остановица, а легкий спокойно уедет на глиссировании, плотно закрыв парус))
Вопрос изначально был про подбор площади паруса чтобы уровнять шансы. Априори подразумеваеца, что все остальные параметры идентичны и не учитываюца (мастерство, марка матчасти, сопротивление волн, угол постановки паруса и т.п. так что не отвлекайтесь от темы ))
Обобщая мое мнение: не всегда при равной площади паруса у легкого есть преимущество.

[Shav]

Прошу прощения конечно... но тяжёлый валил вниз по ветру, когда лёгкий ехал в галфвинд и чуть круче. Камера стоящая под углом и в одной плоскости показывает динамичнейший отрыв :) А как бы это выглядело сверху?

[Komandir]

Сообщение от Shav

Прошу прощения конечно... но тяжёлый валил вниз по ветру, когда лёгкий ехал в галфвинд и чуть круче. Камера стоящая под углом и в одной плоскости показывает динамичнейший отрыв :) А как бы это выглядело сверху?

Изходя из вышенаписанного - один из них был Smith.

[m-1]

Сообщение от Smith

Извиняюсь конечно, но пампинга там нет в помине...

Я имел ввиду не грубую физическую силу, не насасывание парусом при ослабленном ветре для поддержания скорости, а автоколебательный процесс изменения угла атаки паруса в сильный ветер, осознанно поддерживаемый тушкой ...

[Smith]

Сообщение от Shav

Прошу прощения конечно... но тяжёлый валил вниз по ветру, когда лёгкий ехал в галфвинд и чуть круче. Камера стоящая под углом и в одной плоскости показывает динамичнейший отрыв :) А как бы это выглядело сверху?

Сперва ващета легкий обошел "сливаясь" ) Далее в момент смены лидера у красного был небольшой слив, а потом шли параллельно. Да суть и не в этом. Просто на мувике можно разглядеть моменты ускорения одного за счет закрытия паруса и торможения другого из-за его открытия, пусть и небольшого. На 40-й секунде я тока приоткрылся, ты тут же догнал ))) Суть-то в том, что при условиях достаточного ветра допвес преимущество - а не наоборот.

[Komandir]

О ! А второй как раз Shav !

[Smith]

При наших драных ветрах почти после каждой гонки слышишь: Конечно, он лехкий вот и уехал.. )))

[Shav]

С сутью согласен. По курсам совсем по другому всё ощущал и видел. Но не в этой теме раздувать

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Причем Манкин? Притом.
Как эксперт. Самый авторитетный. Или не для тебя?

Извини, но опять много написано, но все сумбурно и логики не видно.
1. Конечно же, Манкин В.Г. – это авторитет, и не только для меня, и не только в нашей стране, а для многих яхтсменов во всем мире.
Правильность сбрасывания своего веса перед олимпиадой в Акапулько он блестяще доказал, фактически выиграв ОИ без последней гонки, и оказавшись на голову выше всех в данной регате. В данной ситуации это было оправдано, так как прогноз был на слабые ветра. Так в чем же он слукавил? Или ты полагаешь, что набор веса к данной регате помог бы ему больше?
Кстати, аналогичный пример успешного выступления нашего легковеса в лазере Игоря Лисовенко на олимпиаде в Пекине, где только пара гонок в средние ветра отбросила его в итоговых результатах от призовой тройки. А если бы все гонки на олимпиаде проходили бы при сильных ветрах, то и результат у него был бы в конце флота.
2. Вес финиста, как и любого другого спортсмена в парусном спорте, должен соответствовать ветровым условиям гонок (соревнований), а не каким-то «утвержденным» или «рассчитанным» базисам и диапазонам. Почему у нас было много легких финистов ( а также лазеристов, виндсерфингистов и т.д.? Да потому, что в нашей стране в соревнованиях преимущественно слабые и средние ветра! Поэтому и на олимпиаду в Пусан 88 отобрался Кравченко, а не Дале, Куусинг, или Сада. А в Пусане был сильный ветер и большая волна, каких у нас просто не бывает, вот и результат у Кравченко соответствующий получился. Были бы в нашей стране преимущественно сильные ветра, то и выигрывали бы тяжелые, как, например, Куусинг, Сада, или Дале (что и наблюдалось при сильных ветрах).
Кстати, ты не задумывался о том, что братья Тынисте, просто умеют гоняться в сильный ветер, а, например, Дима Березкин - нет? Вот и в твоем примере с виндгляйдером примерно такая же ситуация.
3. Другое дело, когда по условиям гонок спортсмены могут менять доски и паруса. Когда тяжелый спортсмен для легких ветров может взять доску большего объема и больший парус для лучшей конкуренции с более легким спортсменов , а легкий спортсмен для лучшей конкуренции при сильных ветрах с тяжелыми спортсменами может взять меньший парус и доску меньшего объема. Но и в данной ситуации решающее значение имеют индивидуальное мастерство спортсмена и ветровые условия гонок в течение всей регаты.

[Smith]

Сообщение от Shav

Но не в этой теме раздувать

У меня есть полная версия видеозаписи гонок 5.06.10. Тебе передать? ))) Чтоб освежить впечатления

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
3. Другое дело, когда по условиям гонок спортсмены могут менять доски и паруса. Когда тяжелый спортсмен для легких ветров может взять доску большего объема и больший парус для лучшей конкуренции с более легким спортсменов , а легкий спортсмен для лучшей конкуренции при сильных ветрах с тяжелыми спортсменами может взять меньший парус и доску меньшего объема. Но и в данной ситуации решающее значение имеют индивидуальное мастерство спортсмена и ветровые условия гонок в течение всей регаты.

Самый интересный для меня пункт.
____________
Про остальное, поясняю.

Юра, еслиб Манкин перекрасил волосы в белый цвет, чтоб не получить солнечного удара, ты бы тоже поверил в архиважность этого фактора?
Сброс веса для финниста - нонсенс. 100-й фактор по значимости. Забудем про него.

Карпак младший лелеял мечту подтвердить свой высокий рейтинг и на ОИ. Слабый ветер смешал его карты. НЕВЕЗУХА. Редкий форс-мажор. И при таких фантастически выгодных условиях для Лисовенко считать его результат успешным? Вряд ли. Тут похоже мастерства маловато было.

Д.Березкин. Искусственно выдвинутый наверх гонщик. За лояльный характер. Кстати, как и Шайдуко, к примеру. Я не против. Но зачем другим искусственно перекрывать кислород??? Вот в чем наша беда.

Про ветер. Я давал себе установку быть впереди легковесов в сильный ветер и сильно не упускать тяжеловесов-соперников. Эта тактика вывела меня в лидеры класса. Шилов же просто взял и выдернул из-под меня мою матчасть и передал ее перспективному юниору - Хоперскому. Что, другой матчасти не было? Ответь, плиз!
У нас в стране было полно достойных гонщиков. Но система была отстойной, субъективной. Каждый главный тренер (начиная с Ю.Пильчина) становился все хуже и хуже. Кроме формулы "Количество в качество - любой ценой" ничего не придумали.
Потому что не могли и не могут.

Когда О.Ильин, пониженный в должность главного тренера по доске, глубокомысленно (на голубом глазу) предлагал мне после "финна" встать на виндгляйдер, я навсегда поставил и на нем крест, как на специалисте. И таких "спецов" у нас предостаточно. Плодят и плодят себе подобных.
По-прежнему влияют своими высосанными из пальца критериями... отбора на развитие нашего паруса и школы таким образом, что результат зарубежных гонщиков чаще всего предсказуем, а наших - нет...

Если бы, к примеру, принимался во внимание "диапазон" Коли, погодные условия и по тому же критерию его потенциальных соперников, то никто бы не рвал задницу за поездку так, как это происходит у нас ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, и он бы сам отказался ехать, понимая про свой потолок!!!!

На ОИ в Москве в "финне" выиграл малоизвестный австриец легковес, благо ветер был "его" и наши злобные судьи дисканули всех тяжеловесов, соперников Балашова.
Это справедливо?

Два цикла мурыжили Е.Скудину, не могли сделать ей быстрый "инглинг". Она шла на первое место, а ей талдычили, что ее характер - главная причина ее неудач.
Как доказать скудоумие ее "доброжелателей", не разбирающихся в технике?
Я видел ее в деле. Потенциал огромнейший. И в правильных навыках, а главное - в голове. Приоритеты выставляет оптимальнейшим образом.
Каковы шансы у нее сейчас?
Только повысились. Решение проблем скорости отошло на второй план, матч-рейс - ее стихия.
Если осознает это, успокоится и будет больше доверять экипажу - может выиграть на "Элиоте" все и вся.
Но не станет ли ей скучным вариться среди властных "доброжелателей".

Если б новая волна, связанная с успехами "Синержи" (ТП-52, заявка на участие в Кубке Америки, в RC-44 и т.п.), смела бы страую ВФПС, выявила бы новые управленческие кадры - за успех Скудиной мог бы ручаться, однозначно. (У меня есть видео, как она тренировалась еще в "Оптимисте". :) )...
________
(Форум хотя и досочный, но затрагиваемые технические проблемы - справедливы для всех классов. Правда, соглашусь, с некоторыми поправками.
Сорри за непонятки и сумбурность...)