Подскажите начинающему!

[Hollandec]

koenig,

При всем моем уважение, советую пересмотреть все сказанное вами еще раз.
Так как все изложенное мною, используется и работает на практике.
От всей души , желаю вам успехов.

[koenig]

Также при всём уважении, то-то и удивительно, что вроде практика большая...

Возможно имеется в виду несколько другое, что-то дополнительно подразумевается,
что-то надо по другому сформулировать, что-то добавить или специально оговорить, и т.д. и т.п.,
но пока моя личная практика не позволяет комментировать данный текст (в том виде, в каком он есть сейчас) иным образом.

Хотелось бы услышать возражения по пунктам и по существу.

Также искренне желаю успехов, радости и благополучия.

PS. Возможно, эта ветка не лучшее место для обсуждения методик и способов их изложения, и писать в личку будет правильнее.

[AlexEm]

Сообщение от koenig

PS. Возможно, эта ветка не лучшее место для обсуждения методик и способов их изложения, и писать в личку будет правильнее.

Нет уж, ребята! Пишите в ветку - пусть все читают!
Очень интересно и поучительно!

[Hollandec]

koenig

Думаю, формат форума позволяет…))))

Хочется начать с вашего высказывания, а так же забегая на перед хочу сказать, ,что я знаю причину перечисленных вами гипотез – сомнений, даже больше чем знаю.

Ваше высказывание - Но при этом ничего не говорится, что вообще-то для начала неплохо было бы просто увалиться и набрать скорость.

Давайте для начала, определимся с разгоном доски.

Разгон доски при сильном и умеренном ветре, по крайней мери при обучение производится на ветер. При слабом ветре, поперек ветра или с небольшим отклонением вниз по ветру с дальнейшим разворотом доски на ветер.

Вы же говорите , о старой техники способа разгона. Которая обусловлена технической составляющей – длинные доски. Но ,тем не менее и поныне успешно применяемой отдельными опытными райдерами. Научившихся кататься, на длинных досках, и не имея при этом не какого желания пересмотреть - новое, просто в силу отсутствия такой необходимости. Они продолжаю гонять и обучать других. На сколько это правильно или не правильно , это личное дело отдельно взятого….

Если это так ,то мы будем говорить с вами на разных языках, так и не к чему не придем, какой тогда в этом смысл.

[latad]

Извините, что вмешиваюсь в спор профессионалов обучения, но Вас, Hollandec, понимать действительно тяжело, приходится продираться через дебри совершенно не русской грамматики и кучу двусмысленностей.
В этом положении ваш плечевой пояс направлен вперед, таз отведен назад, а ноги при этом частично или полностью выпрямлены. Данное положения даст вам полный контроль над ситуацией.
Я даже представить не могу, как при этом положении можно не вывихнуть позвоночник, если понимать это буквально как написано!
Без реального фото такой позы - просто не разобраться.
Вот на фото чётко видно, что плечевой пояс всё-таки не направлен вперёд, он просто параллелен гику в районе рук.
Что касается разгона - то "метод старый" - это не значит "неправильный".
Просто в действительно сильный ветер разгоняться с увалом... Хм... Несколько опрометчиво... (Если речь о новичках, даже уже уверенно глиссирующих, но пока регулярно падающих без серьёзных на то причин). Кстати, с увалом - это по-русски понимается, если перефразировать, разгон поперёк ветра с уходом подветер в процессе разгона.
А в целом - спор ни о чём, когда оба обучающих прекрасно понимают, о чём речь, но не торопятся донести это понимание внятно и чётко:
сильный ветер - разгон в не крутой бейдевинд,
средний - в галфвинд,
слабый - в не крутой бакштаг.
Всё?

[koenig]

Сообщение от Hollandec

Давайте для начала, определимся с разгоном доски.

Разгон доски при сильном и умеренном ветре, по крайней мери при обучение производится на ветер. При слабом ветре, поперек ветра или с небольшим отклонением вниз по ветру с дальнейшим разворотом доски на ветер.

Вы же говорите , о старой техники способа разгона. Которая обусловлена технической составляющей – длинные доски. Но ,тем не менее и поныне успешно применяемой отдельными опытными райдерами. Научившихся кататься, на длинных досках, и не имея при этом не какого желания пересмотреть - новое, просто в силу отсутствия так необходимости. Они продолжаю гонять и обучать других. На сколько это правильно или не правильно , это личное дело отдельно взятого….

Если это так ,то мы будем говорить с вами на разных языках, так и не к чему не придем, какой тогда в этом смысл.

Какой однако интересный у нас форум...

Для начала, не могу не вспомнить, что любимейшей забавой на старых длинных досках был именно разгон острым курсом...
Т.е., на самом деле, всё было с точностью до наоборот....
Для такого разгона надо было поставить доску на ребро и обеспечить работу шверта в режиме "подводного крыла".
Отсюда и необходимость как можно более острого курса, ибо полным такое сотворить трудно.

Однако, длинные доски в общем "закончились" уже лет 20 тому как, и решительно нет никакой
необходимости упорствовать используя "старую" технику, если есть такая суперпродвинутая "новая".

Поясните pls, как практически происходит "Разгон доски при сильном и умеренном ветре,
по крайней мери при обучение производится на ветер."

Лучше бы конечно схематичную диаграммку курса и ветра изобразить с развитием во времени.

Потому как тут отдельным ретроградам и старым пням совершенно непонятно,
каким образом можно вот так взять, и поехать в разгон сразу остро, прямо с места,
не разогнавшись перед этим в увал и не встав в ремни, тем более если обучение ещё идёт.

Впрочем, способ разгона как таковой, совершенно никак не связан со сказанным мною выше
относительно неустойчивых положений и постоянной перегрузки кормы.
А ведь именно это было содержанием, а совсем не курс разгона.

Курс разгона всего лишь облегчает или осложняет задачу.
Но чем он острее, тем выше риск привода при неверном движении,
тем более для начинающих, когда они еще этой тонкой грани не чувствуют.

Сообщение от latad

А в целом - спор ни о чём, когда оба обучающих прекрасно понимают, о чём речь, но не торопятся донести это понимание внятно и чётко:
сильный ветер - разгон в не крутой бейдевинд,
средний - в галфвинд,
слабый - в не крутой бакштаг.
Всё?

Мое высказывание совсем не касалось разгона как такового.
Оно касалось неустойчивого положения тела, и постоянной перегрузки кормы.

Я лишь отметил, что увал существенно облегчает установку задней ноги.
и расширяет "область допустимых ошибок".
В большинстве случаев - увал это просто бакштаг, поэтому неизбежен разгон,
что тоже облегчает процесс.
Вот и всё. А как кто разгоняется - это вообще не в этой теме.

[Hollandec]

koenig,

Райдер движется курсом на ветер, что ему необходимо сделать для того чтобы, переместить ноги в петли, разгрузить корму, закрыть парус... ??????








Хорошо, с удовольствием коротко , про корму….)))

Скажем так, виндсерфинге в общем и целом райдер использует два рычага. Один из них проходит в сагиттальной плоскости , другой в поперечной.

Первый рычаг представляет собой, не что иное как рычаг силы. Как правило, его интуитивно используют, практически все начинающие райдеры, сталкиваясь при этом с проблем, под названием перегруженная корма. Он включает в себя туловище, тазовый пояс и ноги. Функциональное значение, закрытие паруса, удержание принятого положения, стабилизация с целью выполнения движения вторым рычагом – рычагом скорости.

Второй рычаг проходящий в поперечной плоскости, является рычагом скорости. Начинающему райдеру необходимо, научится использовать данный рычаг. Но пока рычаг силы доминирует, это сделать не возможно. По своей сути помимо всего прочего, он является и направляющим всего тела. Благодаря ему , райдер имеет возможность перемещаться от доски а не на корму. Он включает в себя туловища и тазовый пояс. Функциональное значение, направляющий тела по движению от доски, закрытие паруса.
Благодаря ,их содружественному взаимодействию, райдер принимает необходимое положения и не перегружает при этом корму….)))))

Рычаг силы при разном ветре.







Рычаг скорости.






Взаимодействие.

[koenig]

Сообщение от Hollandec

Райдер движется курсом на ветер, что ему необходимо сделать для того чтобы, переместить ноги в петли, разгрузить корму, закрыть парус... ??????

Вообще-то, обсуждать такие вещи не имея динамики ветра и предистории в виде картинок хотя бы за последние 60 секунд,
а также без конкретной схемки "вид сверху": курс-ветер, имеет очень и очень немного смысла.

К тому же, на картинке он и так уже и в трапеции и в петлях (кстати совершенно зря и то, и другое)...

Всё что было написано далее, без рисования векторов упомянутых "рычагов" есть "экзотерика", "шаманство и пляски с бубнами" ...
Возможно, для полноты картины, следует добавить также "астрал" и "тантризм"

А физику виндсерфинга давным-давно, внятно и подробно, описал в одноименном цикле статей дедушка Drake.
Все читаем Drake_chronicles, и наслаждаемся...
Правда, никаких "рычагов силы и скорости" там нет, зато есть четкое описание процесса с точки зрения физики.

Примечания:
1. Использование громкого анатомического термина "сагитальная плоскость" применительно к сабжу смысла реально не имеет, поскольку вектор равнодействующей, проходящей через ЦП, всё время составляет с этой самой плоскостью немалый такой угол, постоянно меняющийся в зависимости от курса, скорости, степени закрытия паруса и массы иных вещей. Проекция вектора на плоскость никакого физического смысла в данном случае не имеет. Тогда что именно обсуждается в этих терминах?

2. Отпускание рук при правильно настроенном парусе и положении "висюлек" довольно несложная штука, причем чем острее идешь, тем проще.
Каким магическим образом отпускание рук иллюстрирует упомянутое "взаимодействие"?

[Hollandec]

koenig,

Отпускание рук демонстрирует, надежность этого положения ,его стабильность в балансе. Биомеханика в этом положение - аналогична биомеханике, в положение при перемещение ног в петли. Вы в своих высказываниях поставили , этот факт под сомнение.

А так же демонстрирует тот факт, что райдер использует своим телом силовой рычаг, позволяющий стабилизировать положение, и рычаг скорости - который вращает тазовый пояс и тд.....

Далее, при ( коротком) описание рычагов,я специально поставил сырец с определенной целью, без ожидаемых вами стрелок и т.д , которые вы так любите...)))
И результат от этого, ваша реакция на это , была мной ожидаема..)))
Честно говоря судя по вашим постам , другого я и не ожидал, это не хорошо и не плохо..

Все дело в том , что вы рассматриваете виндсерфинг , лишь через одну толку призму дедушки Дрека. В котором физика внешних сил, взаимодействует с телом.

Я рассматриваю виндсерфинг через призму биомеханики, в которой тело взаимодействует с внешними силами.

По этому мне понятно, о чем говорите вы, но вам не понятно то, что хочу сказать я.

Но тем не менее, было очень интересно пообщаться, удачи вам во всем.

[koenig]

Сообщение от Hollandec

Отпускание рук демонстрирует, надежность этого положения ,его стабильность в балансе. Биомеханика в этом положение - аналогична биомеханике, в положение при перемещение ног в петли. Вы в своих высказываниях поставили , этот факт под сомнение.

А так же демонстрирует тот факт, что райдер использует своим телом силовой рычаг, позволяющий стабилизировать положение, и рычаг скорости - который вращает тазовый пояс и тд.....

Совершенно непонятно что именно я "поставил под сомнение", ну да ладно...

Тазовый пояс "вращает" сам райдер, а не какой-то неопределённый "рычаг".
При изменении положения "тазового пояса" меняется и соответствующая пара моментов сил.
Понять куда, и как именно, поможет простая схемка действующих в системе сил и их моментов, - всего-то несколько линий...

Если Вы беретесь использовать некие новые силы и их моменты, отличающиеся от общеупотребительных,
будьте добры, - опишите их надлежащим образом, прорисуйте их вектора, и оцените количественные величины.
Пока это внятным образом не сделано, все эти "рычаги силы и скорости", извините, чистая профанация и шарлатанство!

Причём тут вообще "биомеханика"?
"Биомеханика" - наука о механических свойствах тканей и систем организма,
а также происходящих внутри них механических процессах.
Предметом биомеханики являются: сокращение мышц, деформация костей и сухожилий,
электрическое сопротивление кожи, гидравлическое сопротивление и упругие свойства сосудов и прочее в этом ряду...
Биомеханика движений исследует сами движения, по сути их "раскадровку", но именно с точки зрения "внутри системы".
Зачем опять использовать термин, не имеющий к обсуждаемому вопросу ни малейшего отношения?

Например, при обсуждении проблемы мозолей на руках, изучение биомеханических свойств кожи
вполне в тему. Но каким таким образом, механика процессов, происходящих внутри организма,
связана с балансировкой всех сил положением тела - можно лишь догадываться...

Сообщение от Hollandec

Далее, при ( коротком) описание рычагов,я специально поставил сырец с определенной целью, без ожидаемых вами стрелок и т.д , которые вы так любите...)))
И результат от этого, ваша реакция на это , была мной ожидаема..)))
Честно говоря судя по вашим постам , другого я и не ожидал, это не хорошо и не плохо..

Ну и зачем?...
Троллинг занятие не самое почтенное, но делать вид, что занимаешься троллингом, когда нечего сказать по существу....???

Любой, нормально образованный человек, при обсуждении чисто технических вопросов ожидает увидеть
именно пресловутые "стрелки". Ничего иного человечество пока не придумало.

И хотя "жонглирование словами" вместо схем и графиков по нынешним временам уже чуть ли не "обычное дело",
вряд ли это заменит необходимость разбираться в физике явления хотя бы на уровне программы средней школы.

Сообщение от Hollandec

Все дело в том , что вы рассматриваете виндсерфинг , лишь через одну толку призму дедушки Дрека. В котором физика внешних сил, взаимодействует с телом.

Я рассматриваю виндсерфинг через призму биомеханики, в которой тело взаимодействует с внешними силами.

Как уже отмечалось, предметом биомеханики не является "взаимодействие тела с внешними силами".
Вы бы с терминологией всё же разобрались бы ...

Дрейк, хотя и обладал выдающимся даром объяснять сложнейшие вещи "на пальцах", супостат был еще тот... .
Достаточно посмотреть на список его мест работы.... Всю свою жизнь он занимался модельными,
прочностными и компоновочными расчетами для военной авиации и ракетной техники. И только уже будучи на пенсии,
делал то же самое для гражданских Боингов.
(А в промежутке между всеми этими увлекательными занятиями он и изобрел виндсерфинг в 1967 году)

Так что я бы много раз подумал, прежде чем заявлять что-то об ограниченности подхода человека его уровня квалификации...

Вот мне интересно, найдутся ли желающие лететь на самолете, созданном без использования тех самых "стрелок",
на основе чего нибудь очередного модненького "экзотерически-шаманско-информационно-ощущательного" ?...

Сообщение от Hollandec

По этому мне понятно, о чем говорите вы, но вам не понятно то, что хочу сказать я.

Вот именно...,
хотя в справедливости первой части фразы не уверен ...

Итак, подведем итоги:

1. По существу поставленных вопросов никаких ответов не последовало вообще.

2. Нежелание отвечать по существу объясняется иной "парадигмой вселенной",
суть которой, кроме общих деклараций, совершенно никак не раскрывается.

3. При обсуждении, постоянно используются термины, к обсуждаемому вопросу отношения не имеющие.

На этом наверное надо ставить точку, и данную часть дискуссии радостно завершить.


Желаю всяческих успехов, удачи и процветания!

[Komandir]

пора за попкорном ...

[burashkache]

Сообщение от koenig

На этом наверное надо ставить точку, и данную часть дискуссии радостно завершить.
Желаю всяческих успехов, удачи и процветания!

Ну что, мое мнение такое - Познер против Кличко (не на ринге ессно)

Я к Голландцу очень хорошо отношусь, но стараюсь быть объективным. Парни, не останавливайтесь, show must go on!!

[Hollandec]

koenig,

Послушайте уважаемый.

Давайте начнем с того, что именно вы первый поставили под сомнения , изложенное мною в моей статье. Которая носит, демонстрационный характер. Это означает, что в ней не рассматривается, детализация с ключевыми моментами и т.д...

При этом вы ,не провели не каких стрелок, не доказали это научным путем.
Не ответили на вопрос...
Чертите ,доказывайте... а пока от вас , один только троллинг....

Однако ,вы требуете это от меня, с какой это статьи , я должен тратить свое время и распинаться здесь перед вами.
Именно такое потребительское отношения, меня всегда приводит в негодование.

Учитывая так же ваше высказывания - Но каким таким образом, механика процессов, происходящих внутри организма,
связана с балансировкой всех сил положением тела - можно лишь догадываться...

Это еще больше вызывает у меня не понимания, того на коком основание , опять же повторюсь, вы выдвигаете гипотезу , не обоснованных своих сомнений.

burashkache,

Какая объективность...

Почему я должен объяснять,все знающему человеку Познеру, что ось вращения таза при опоре на нижнюю конечность совпадает с осью позвоночного столба.

Что, крестец позвоночника сочленен с тазом. Что в нашем случаи виндсерфинге, вращения тазом в горизонтальной плоскости, обусловлено точкой опоры в крестцово - поясничном отделе. Что каждая сторона таза ,является плечом рычага. Что в действия этот рычаг приводят мышцы вращатели туловища и мышцы самого таза.

Что в стойке - положение , наряду с мышцами вращательными работают мышц стабилизаторы, позволяя собственно говоря и выполнить само вращения и т.д.

Все то , на что я поверхностно уже указал, в силу своих временных возможностей и желания.

Если он , все знает и все опровергает, не аргументируя кроме как векторами от ЦП.
Забыли сказать, про угол дифферента доски..))))

С начала стоит научится общаться, без потребления.
Тогда ответы на вопросы изменятся.

[Вадим Гиниятуллин]

Hollandec, koenig. Вы знаете, с каждым выходом на воду, я всё больше прихожу к выводу, что моё тело само подстраивается в разные моменты на доске! Я заметил, что уже всё происходит само собой! Задняя нога потихоньку подбирается к задней петле, передняя уже давно по умолчанию!После передней петли разгон, затем цепляюсь в трапецию, опять разгон (бакштаг), далее закрываю парусом щель, а вот дальше занимаюсь задней ногой! Ну, до полного контроля над доской ещё далеко!

[tango]

Сообщение от Вадим Гиниятуллин

Hollandec, koenig. Вы знаете, с каждым выходом на воду, я всё больше прихожу к выводу, что моё тело само подстраивается в разные моменты на доске! Я заметил, что уже всё происходит само собой! Задняя нога потихоньку подбирается к задней петле, передняя уже давно по умолчанию!После передней петли разгон, затем цепляюсь в трапецию, опять разгон (бакштаг), далее закрываю парусом щель, а вот дальше занимаюсь задней ногой! Ну, до полного контроля над доской ещё далеко!

тут уже не до твоей биомеханики