Непонятные моменты в теории

[m-1]

Сообщение от Roman

да, чертеж наше все... без чертежа даже сахар не делают...

Посмотри на сайте Мауисейлз уголок Barry Spanier.
Барри не стыдится показать свои первые чертежи, по современным меркам далекие от совершенства. Хотя к тому времени все основные законы физики уже были открыты. И математическая теория крыла (которую Lop боготворит, как идола), в том числе.

...
я с уравнением максвела не знаком, но чтоб трапеционные шкотики настроить тут особого ума не нада...
__________
...
по факту дисскуссия отстой, по тому как после того как наговорятся на катании это не отразится, по тому как вместо того чтобы на интуитивном уровне добиваться, мозг будет подсказывать что по правильному это нада делать так... и в конечном итоге между собой и мозгом выйдет конфликт и вы ни о чем не договоритесь...
я еще понял бы, если бы обсуждение было конструктивным и кто то предоставил в качестве аргумента полезную модель, сделанную своими руками или вы были людьми, которые конструируют паруса. а так, извиние чуваки, но вас походу понесло...

Примерно также рассуждал Спанер с друзьями, когда создавал свою парусную мастерскую и начал клепать паруса для виндсерфинга, которые вскоре были всемирно признаны,- к примеру, Нейл Прайдом, с которым уже десятилетия у МауиСейлз "любовная" история на рынке парусов.

Барри шел от обратного - ввязался в любимое дело и только потом стал тем, кем мы его теперь представляем.
Повезло ему? В какой-то степени да. Его жизнь перевернулась только после крушения его любимой яхты... (Читайте, там все написано.)
Стал ли он бОльшим теоретиком с тех времен? Научился ли так складно, наизусть декларировать теорию крыла, как Lop?
Нет.
Его конек был в другом, как и у всех кулибиных и левшей.
Природная интуиция, здравый смысл и бешеная мотивация на успех, которая адреналинит всю его деятельность...

У Барри терпение и вера дали результат...

Вот нарисовал еще один эскиз 3:



Схема аэродинамической балансировки маленького паруса.
Исходные данные те же - только мачта и парус поменьше.
(Низ и бок не стал рисовать. Трудоемко, если делать точно. Каждый может сам портренироваться на досуге. )

Чтобы много не мусолить, перехожу сразу к типичным практическим проблемам, с которыми досочник сталкивается ежедневно и постоянно.

1. Читаю тему про "Парус на корму" и вижу спор между теми, кто считает завал мачты назад критерием уменьшения индуктивного сопротивления (за счет уменьшения перетекания воздуха под нижней шкаториной) и теми, кто отрицает это, как менее значимый фактор (RUS 12, например).

2. Читаю форумы и вопросы, связанные с тем, например, какой "типоразмерности" рекомендуют приобретать эксперты и производители рядовому юзеру, если он по каким-то причинам хочет купить доску или парус или мачту по отдельности и чем чревато такое естественное желание сэкономить при финансовой и ... мозговой недостаточности.

3. Имея конкретный досочный комплект на руках, по каким критериям определить, каков диапазон его применимости в руках конкретной тушки.
Наконец, прозаическое

4. Как научиться умело и быстро управлять доской (в рамках своего "потолка", конечно).

На все эти вопросы ответ надо искать в умении правильно оценивать парусную балансировку, прежде всего, имхо, понимать, что на что влияет и как все взаимосвязывается друг с другом.
(И это не только мое мнение. Читайте выше ответ Спанера про плохой парус, ... не говоря уже о БОРе.)

По первому пункту - завал назад не прихоть или желание. Это факт аэродинамического баланса. Как он задуман, так тому и быть. Тушка не может точку баланса Цгидро перемещать по своему желанию, тем более на глиссировании, когда она практически находится на плавнике.
Вот Цаэро можно немного поперемещать креном назад и/или вбок.
Надеюсь, принцип понятен из эскиза?

По второму пункту.
Профессиональные производители согласовывают типоразмеры корпусов, мачт, парусов... между собой, и рекомендации по покупке отдельных элементов. (А куда деваться, когда производишь только элемент из комплекта? Не согласуешь - потеряешь рынок.). Поэтому купленный комплект будет для рядовой тушки лучшим приобретением. 100% будет учтена парусная балансировка.

Третий пункт.
При правильно купленном комплекте вопросов нет и не может быть.
А вот если что-то в комплекте не так?
Вес тушки не соответствует..., литраж доски не тот, площадь паруса зашкаливает в какую-то сторону, плавник левый, мачта дешевая и гнется непонятно как...
Задача нерешаема для общего случая. Чудес не бывает. Все прозаично, как ... "теория крыла".
Балансировка будет разбалансировкой всех участвующих в балансировке элементов.
Как оценить, насколько разбаланс присутствует в системе?
Примерно так, как я нарисовал в эскизе.
Если центровка не сводится сразу - ее надо СВОДИТЬ.
Есть резервы по подвижке мачты на доске? По замене на другие элементы? - Пробуйте. Обращайтесь к спецам на воде или делайте фотки. "Берег" тоже хороший советник.

Почему я ранее спрашивал, "какое давление на руках и ногах"?
Именно из этих соображений. При штатной балансировке (оптимальной, задуманной дизайнером) нагрузки должны быть симметричны.
Допускается небольшая асимметричность ("заложенная" и "погодная"), которую профи может компенсировать мышцами и головой. В каких пределах? Решать можно только по ощущениям тушки и глазами эксперта, задающего соответствующие вопросы тушке. Разговаривают они на одном языке? - Толк будет. На разных - каши не сваришь ...

По четвертому пункту.
Как научиться? Ну не так, как советует Lop. Пусть не обижается. Его "реперные точки", ценность - не в практических советах, сорри. Как оппонент - лучше не придумаешь. Генерирует аргументы из ничего. ("Уговаривает" на раз.)
Совет должен быть привязан к конкретике.
Я не смею давать советы из общих соображений. И не даю, если сомневаюсь в истине.

Если вы понимаете, что я теперь имею ввиду, то сообразите, что научиться гоняться - большой труд. И физический и умственный.

Но начинать любое дело надо правильно, из правильных соображений, следуя советам ... чемпионов, прежде всего.
Где эти ребята? Шифруются? А зря. Правильное понимание физики процесса еще надо уметь реализовать на воде. Только у единиц получается. Факт. Поэтому они ничего не потеряют от своих публикаций. В шахматах, например, принято у чемпионов публиковать свои анализы партий. По ним, конечно, соперникам вроде бы легко научиться вычислять слабости чемпиона, чтобы затем превзойти. Но на то он и чемпион, чтобы знать свой потенциал и никого не бояться. (Хотя - в нашей стране все наоборот сейчас...)

Именно так и поступают в БОРе, оставляя решающее слово за чемпионом-практиком, а не "гением"-аэродинамиком.
Коутс, Королев, ..., Roman (если верит в свою правоту всеми клеточками) решают судьбу проекта. А не зубрилы-отличники.

Примерно так мыслю.

[kotani]

Сообщение от m-1

...

Примерно так мыслю.

Мдя... диагноз...

[IGGY]

ну и где к-эффект на серфовом парусе?
а Королев - который отец космонавтики, что ли? он пример чего?
похоже на профильных форумах мозги запудривать уже тяжело, а серферы - ну как дети - пару клипов покажи - и уже сэнсей

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Посмотри на сайте Мауисейлз уголок Barry Spanier.
Барри не стыдится показать свои первые чертежи, по современным меркам далекие от совершенства. Хотя к тому времени все основные законы физики уже были открыты. И математическая теория крыла (которую Lop боготворит, как идола), в том числе.


Примерно также рассуждал Спанер с друзьями, когда создавал свою парусную мастерскую и начал клепать паруса для виндсерфинга, которые вскоре были всемирно признаны,- к примеру, Нейл Прайдом, с которым уже десятилетия у МауиСейлз "любовная" история на рынке парусов.

Барри шел от обратного - ввязался в любимое дело и только потом стал тем, кем мы его теперь представляем.
Повезло ему? В какой-то степени да. Его жизнь перевернулась только после крушения его любимой яхты... (Читайте, там все написано.)
Стал ли он бОльшим теоретиком с тех времен? Научился ли так складно, наизусть декларировать теорию крыла, как Lop?
Нет.
Его конек был в другом, как и у всех кулибиных и левшей.
Природная интуиция, здравый смысл и бешеная мотивация на успех, которая адреналинит всю его деятельность...

У Барри терпение и вера дали результат....

Каждый по-своему идет к своей цели, исходя из своих желаний и возможностей. Кто-то делает упор на теорию и анализ, а кто-то на практику. Одно можно сказать с большой степенью уверенности, что создание крыльев, подобных БОР, вряд ли возможно полагаясь только на свою природную интуицию и практику левшей и кулибиных, даже при бешенной на успех мотивации. Без определенных знаний теории, умения проводить необходимые расчеты и их анализ, без необходимого современного программного обеспечения и возможности практических испытаний моделей в аэродинамической трубе, и конечно же без соответствующего финансирования подобных проектов это просто становится нереальным.
Поэтому не следует сравнивать крыло БОР с парусами НП или МС, новые реальные модели которых можно изготавливать хоть каждый день.
P.S. Я тоже когда-то шил свой первый парус на доску, вырезав треугольник из старого паруса для швертбота. И только спустя определенное время, познакомившись с парусной теорией смог шить паруса, на которых мои спортсмены уже могли выигрывать самые крупные соревнования в СССР и в России. Однако современные возможности для проектирования парусов настолько сильно шагнули вперед, что на работу тех лет уже приходится смотреть с улыбкой.

[latad]

Сообщение от Юрий Крикунов

Вообще-то, я гоняться закончил 28 лет назад, но вполне возможно, что если бы я жил в Японии (или как в Японии), то, скорее всего, тоже бы гонялся до сих пор.

Вот именно про это я и говорю, где сейчас все те, тогда молодые, кто гонялся в 80-е?
Их нет, потому что та эра кончилась и перемены всех смели, и раскидали по другим нишам на выживание, как ураганом.
Дело, конечно не в конкретно виндсефинге, весь спорт (с физкультурой, без которой серьёзные подвижки в спорте невозможны) завален, просто количество досок и парусов легко наблюдается, в отличие даже от количества мячей и штанг.

[m-1]

Сообщение от IGGY

ну и где к-эффект на серфовом парусе?
а Королев - который отец космонавтики, что ли? он пример чего?
похоже на профильных форумах мозги запудривать уже тяжело, а серферы - ну как дети - пару клипов покажи - и уже сэнсей

Парни, давайте вопросы/ответы по существу.
А то так и хочется ответить - в караганде...

Юра. Ты ведь не обяжешь меня спорить с твоим (правильным) мнением?

Тенденцию в досках вижу такую, что жесткость парусов все больше увеличивается, стараются точнее и стабильнее удерживать проектный профиль. Кое-что просматривается и новое...

Еще раз про э-коанда.
К-эффект закрыл брешь в теории крыла. Объяснил причину подъемной силы на жестком крыле (общепризнано; на текущий момент развития теории). Все остальное только лучше устаканилось. Теория стала более строгой. (Не противоречивой с одними только ньютоном и бернулли.)
К сожалению наши теоретики отмалчиваются и не обновляют методички ...

Эффект коанда применяется ВЕЗДЕ!. Его даже специально афишируют, добавляя к описанию изделия его имя там, где разработчик понимает реальную суть примененных физических процессов. Пиар? Да ради бога для непросвященных.

Самолет Антонова. Добились самой короткой взлетно-посадочной полосы. Америкосы тут же сделали аналогичный самолет для авианосцев. Кто там у кого стырил идею мне не так интересно. Важно - работает принцип коанда (если эффект режет слух).
Формула-1, дефлекторы, приборы Дайсона, летающая тарелка...

КУЧА реальных промышленных установок, работающих на реальном эффекте. Влом поискать самим?
НЕ НА ТЕОРИИ КРЫЛА как таковой, блин, а на основе испытаний прототипа, работающего на принципе коанда. Теория тут вторична. Новых идей не дает.
С другой стороны, кудаж без нее родимой, без наработанного матем. аппарата. Соглашусь и с этим фактом...

В жестком досочном парусе коанде легче вылезать наружу. Тем он заметнее, чем жестче и рельефнее профиль.

Если сдерживать мачту доски прямой, с идеальным жестким профилем (а почему нет?, невозможно?), то относительно оси вращения такого паруса (совпадающей с осью мачты) коанд заработает, как ... чайная ложка в потоке.
Крутить в руках парус начнет ощутимее, в сравнении с таким же мягким парусом, у которого форма профиля сместится назад, сломается и ... размажет проявление эффекта.

Чтобы нейтрализовать это врожденное вращение жесткого профиля относительно оси вращения в набегающем потоке, почему бы не согнуть мачту как следует и не придать ей современный лобастый вид, тем самым, приблизить ось вращения (проходящую через топ и шпор мачты) к ... "фокусу коанды", вызывающего вращение?

Стоп-стоп. Блин, да это же аэродинамический фокус профиля, а не эфемерный, пресловутый "фокус коанда"!?
А мне пофиг, как называть. Лишь бы сработало так, как мне нужно. Чтоб тягу создавать ту, что нужно, и не создавать побочного вращательного момента.

Вижу такую тенденцию в досках, вижу в катамараньих мачтах-крыльях, где ось вращения смещена от передней кромки...

Не вижу этой схематики у БОра. Правда, они сами говорят, что переднюю секция крыла планировали использовать только симметрично к набегающему вымпельному ветру, на близких к нулевому углах атаки секции. Боялись чего-то? Времени не хватило просчитать и включить в работу и первую секцию? Боялись чрезмерных перегрузок???

В этом смысле, Юра, Том Спир и говорил о том, что крыло боровцев не революционно, что ближе к традиционной схеме работы паруса:
первая секция выполняет функцию мачты, а вторая вертикальная секция - функцию традиционного грота, но с новой!, заложенной возможностью регулировки твиста так, как хочется проектировщику и триммеру, а не как захочется ветру...

Ответил, IGGY?
А кто для тебя сэнсэй, поделись, плиз?

[Леха@velokiev]

Начал гуглить коанда, вот, нагуглил, первая ссылка, относящаяся к подъемной силе:



http://www.gerhardt.com.ua/index.php?showtopic=365

Не думаю, что бы аэродинамики той поры серьезно воспринимали бы реализацию эффекта Коанда в целях создания подъемной силы аппарата. В Германии были светилы-аэродинамики, были и выдающиеся математики. Дело в другом. Этот эффект - не эффект подъемной силы, а эффект прилипания струи к обтекаемой ее поверхности. Непосредственно на этом, не взлетишь. Нужна тяга (или крыло). К тому же, если поверхность изогнута (что бы отклонить струю вниз и получить тягу), эффект «работает», только в случае ламинарной струи. Струя газотурбинного двигателя, для этого не годится. Ее надо ламинизировать. Это - огромные энергетические потери. Вот, тому пример. Ан-72 был задуман с использованием эффекта Коанда (я имел честь исследовать, как работает «Коанд» на этом самолете) и что? Оказалось, практически не работает из-за сильной турбулентности выхлопной струи двигателя. Но запас тяги двигателей Ан-72 был такой, что на «попа поставь» и полетит. Вот, и летает без «Коанда». Кстати, американский YC-14, прототип АН-72, так из ангара и не выкатился. Они, деньги считать умеют).

[Roman]

коничуа, Юрий Юрьевич!
я знаком только с одним профиком, который закончил университет с вене и магистратуру по экономике.
остальным я думаю, отсутствие этих знаний не мешают быть лидерами... посмотрите видео 4дименшен, там иногда показывают раритетные кадры... браувзиньо через год каатания начал делать такие мульки, которые вы только на картинках видели... короче у них год за наши 10 шли. еще про полякова есть...
я то к чему... для общего развития оно понятно мож кому и надо. если склад ума требует досконального анализа и приведения, основанных на расчетах весомой аргументации.
сходите в цирк, там медведи на велосах жгут... зачем все усложнять, если можно просто не забивать себе голову непрофильным активом...
не думаю что катание на доске должно сопровождаться постояным контролем над всеми силами природы. так и для кайфу места не останется.
да, вопрос к теоретикам.
товарищи!? об чем спич и для кого? может покататься пойдем....или на соревновании??? там и покажите насколько глубокое знание теории помогает вам на практике.

[IGGY]

[quote=m-1;48772]
"Стоп-стоп. Блин, да это же аэродинамический фокус профиля, а не эфемерный, пресловутый "фокус коанда"!?
А мне пофиг, как называть."
Ну так и мне тем более.
" Лишь бы сработало так, как мне нужно. Чтоб тягу создавать ту, что нужно, и не создавать побочного вращательного момента."
и что сработало?

"А кто для тебя сэнсэй, поделись, плиз?"
К сожалению лично не знаком, но думаю что у LOOPа есть чему поучиться

[m-1]

Сообщение от Леха@velokiev

Начал гуглить коанда, вот, нагуглил, первая ссылка, относящаяся к подъемной силе:
http://www.gerhardt.com.ua/index.php?showtopic=365

И я попытался найти, кем является Михаил Коваленко для АН-72.
Исследователем-уфологом или работником предприятия.
Плохо работает эффект на Ан-72?
В контексте уфологии или в контексте критики проектантов АН-72?
Не нашел...

Не летает американец? Я видел кучу фоток. Даже лень искать по-новой.
Почему не летает? Так они мне и ответили.

Писать в контору Антонова и для чистоты спора получить от них ответ?
Что коанд не работает так, как планировалось?
А как планировалось?

И теперь будем на весы вешать отрицательную практику с бернули и с коандом и сравнивать?
Увольте.
Голосованием тут не решить, кто автор подъемной силы на крыле...
________
IGGY, извини, если обидел.

Ты на меня не наезжал не по делу, поэтому я на тебя не в обиде.
Если в моих постах ты чувствуешь менторство (поучительство) и несправедливость в отношении оппонента, который для тебя дорог - извини вдвойне.
(Я бы тоже защищал своих.)
_______________
Если админами будет объявлена амнистия-перемирие - я не против. Крови не жажду.

[latad]

Поправьте меня, если я неправильно понял.
Мне кажется, вся каша заварилась из-за величины подъёмной силы и, в конечном счёте, из-за полного замалчивания значения передаваемой парусу мощности, ибо сама тяга без сопровождающей её скорости годится разве что для тренировки на берегу, но никак не для движения.
Эффект Бернулли безусловно есть, но странно было бы при его расчёте учесть крохотную разницу в пути потоков с двух сторон и не учитывать влияние вектора ускорения потока, искривляющего своё движение под действием кривизны направляющей поверхности (мне представляется, что это ещё не в чистом виде эффект Коанды, здесь принуждения к искривлению пути потока больше, чем искривления от близости поверхности).
То есть, эффект Бернулли является первопричиной появления и подъёмной силы, и искривления (с ускорениями, как линейными, так и центробежными) потока, в том числе добавки в изменении направления движения из-за эффекта Коанды. И, кажется, обратная связь, усиление эффекта Бернулли из-за возникающих центробежных ускорений играет во всём комплексе не последнюю, но чисто вторичную, зависимую роль.
Если представить, что эффект Бернулли не действует - то и эффекту Коанды (и всему остальному) взяться будет неоткуда.
Это о том, что главнее...
На практике же, насколько я понимаю, яхтсмены давным-давно используют искривления потоков от парусов соперников в тактической борьбе...
Вот у них интересно спросить, так ли уж страшен чёрт Коанды, как нам его малюют?
Не получится ли, что из 30-ти градусов принудительного поворота потока эффект Коанды даёт 3?
Вот где с коандоподобным эффектом нельзя не считаться - так это около наветренного лесиситого берега или если ветер дует параллельно берегу, что гораздо более существенно, чем попытка разделить проявление одного и того же закона физики на разные "эффекты".

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Юра. Ты ведь не обяжешь меня спорить с твоим (правильным) мнением?

Тенденцию в досках вижу такую, что жесткость парусов все больше увеличивается, стараются точнее и стабильнее удерживать проектный профиль. Кое-что просматривается и новое...

Еще раз про э-коанда.
К-эффект закрыл брешь в теории крыла. Объяснил причину подъемной силы на жестком крыле (общепризнано; на текущий момент развития теории). Все остальное только лучше устаканилось. Теория стала более строгой. (Не противоречивой с одними только ньютоном и бернулли.)
К сожалению наши теоретики отмалчиваются и не обновляют методички ...

Эффект коанда применяется ВЕЗДЕ!. Его даже специально афишируют, добавляя к описанию изделия его имя там, где разработчик понимает реальную суть примененных физических процессов. Пиар? Да ради бога для непросвященных.

Разве я где-то писал, что только мое мнение правильное, и разве я тебя чем-то обязывал? Раз уж ты так пропагандируешь эффект Коанда, и говоришь о его применении ВЕЗДЕ, то не мог бы ты рассказать нам о чем-нибудь более реальном и близком к парусному спорту с использованием эффекта Коанда, например, показать конкретный пример более строгой теории для разработки и проектирования парусов, основанной на этом эффекте, или какую конкретно брешь в традиционной теории закрыл эффект Коанда? Может покажешь ссылку на применение более строгой и правильной теории, в отличие от традиционной аэродинамики парусного вооружения? Только, пожалуйста, не надо нам примеров с ложками, "летающими тарелками", коробочками с профилями, и голословными заключениями о 300% -м преимуществе объемных парусов над традиционными из-за использования эффекта Коанда. Постарайся не говорить обо ВСЕМ сразу, а изложи это в лаконичной форме, и только о том, о чем тебя просят. Ты же более просвященный в этом вопросе?
Пока не видно в твоих сообщениях смысловой информации и реального применения эффекта Коанда в парусном спорте.

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
Только, пожалуйста, не надо нам примеров с ложками, "летающими тарелками", коробочками с профилями, и голословными заключениями о 300% -м преимуществе объемных парусов над традиционными из-за использования эффекта Конда.

Постарайся не говорить обо ВСЕМ сразу, а изложи это в лаконичной форме только то, о чем тебя просят.
Пока не видно в твоих сообщениях смысловой информации и реального применения эффекта Коанда в парусном спорте.

Про выделенное жирным я не говорил. Я не приписывал такой заслуги исключительно К-эффекту. Не передергивай.
Я акцентировал внимание на объемных профилях и твисте, приводя цифру 300% и демонстрируя схему парусной центровки тримарана с традиционным мягким гротом и новым - крылом.
Про коанда боровцы и я не говорили.

Выделенное красным:
О чем ты спрашивал/просил меня, на что я не отреагировал?
Закрыть тему?...

Что я должен тебе кратко и понятно изложить? О применении э-коанда в парусе?
Эффект работает, нас не спрашивая.
Он облегчает понимание теории паруса.
Ты хочешь услышать от меня, что Коанд отрицает работы Мархая?
В контексте принципов "бернулли", "вентури", как базисных в понимании обтекания профиля и описанных во многих других известных публикациях, - Коанд позволяет развенчать старую теорию крыла ... Что тут такого? Не месяц назад это произошло.
Я просто проинформировал о положении дел.
Попробуй опровергнуть смысл моих публикаций...

Если бы ты почитал Раскина в переводе на русский и посмотрел хотя бы картинки из UNDERSTANDING FLIGHT (David F.Anderson, Scott Eberhardt) и чуть-чуть перевел касательно причины создания ЛИФТА на крыле (там 3-4 абзаца всего, как вывод), то твой вопрос про легитимность и значительную полезность к-эффекта снялся бы автоматически.

Или мне повторить еще раз о роли Коанда в создании подъемной силы и в теории крыла? (Если лениво сходить по предоставленным мною ранее линкам и трудно сосредоточиться?)
...

На этой же странице постом ранее я написал:

...
"В жестком досочном парусе коанде легче вылезать наружу. Тем он заметнее, чем жестче и рельефнее профиль.

Если сдерживать мачту доски прямой, с идеальным жестким профилем (а почему нет?, невозможно?), то относительно оси вращения такого паруса (совпадающей с осью мачты) коанд заработает, как ... чайная ложка в потоке.
Крутить в руках парус начнет ощутимее, в сравнении с таким же мягким парусом, у которого форма профиля сместится назад, сломается и ... размажет проявление эффекта."

Про что тут я пытался ответить? Не понятно?

Я стараюсь не усложняться многословием, подробным и строгим (на сегодняшний день) описанием теории паруса.
Не нужно оно тут.
И так тебе уже многое из моих фактов кажется лишним.

Коротко настаиваю, что без принятия за аксиому работу к-эффекта, с одной лишь старой теории крыла в багажнике, на "простые" вопросы про прибор и поведение профилей в потоке и многие другие - ответить правильно НЕВОЗМОЖНО.
Можно только угадать.

Дает ли новое знание практическую пользу - пусть выскажется народ. Мне дает.

____________________

Сообщение от latad

...
То есть, эффект Бернулли является первопричиной появления и подъёмной силы,...

Категорически нет. Бернулли ограничил свою теорию узкими рамками допущений. Рассматривает поток в узкой трубе, с постоянством энергии (давления) в потоке. На основании этого вводит математическую обратную зависимость между давлением и скоростью.
Полагаясь лишь на принцип Коанда и не затрагивая фундаментально теорию крыла, бернулли легко отодвигается в сторону.

...
Если представить, что эффект Бернулли не действует - то и эффекту Коанды (и всему остальному) взяться будет неоткуда.
Это о том, что главнее...

Я такого не говорил.
Если упрощать, то первичен Коанд. Про бернулли можно забыть.
Он поток не заворачивает, в принципе. Грит, что на задней кромки крыла разделенные части потока должны сходиться одновременно. Очень грубое, неверное допущение для практики.

...
Не получится ли, что из 30-ти градусов принудительного поворота потока эффект Коанды даёт 3?...

Выделен ключевой смысл!, что именно делает крыло в потоке: загибает поток ветра.
Dawnwash'ом называется такое принудительное опускание потока после задней кромки крыла (в результате эффекта коанда).
В авиации просто огромнешие потоки заворачиваются крылом, мама не горюй.



На заднем плане видна вихревая "яма" после самолета. Самолет летит над облаками, не тараня их. Яма создается отклоненным вниз потоком.
По закону ньютона поток ответным образом воздействует на крыло самолета, создавая подъемную силу на крыле, пропорциональную объему отклоненного ветра.
Тут уж включается в работу физика разности давлений по причине разности скоростей отклоняемого потока сверху и снизу крыла.
Причем нижняя часть потока играет настолько малую роль в создании лифта и драфта-сопротивления набегающему потоку (уже и в допускаемой вычислительной теории циркуляции), что ее на практике игнорируют таким образом:



особо не заморачиваясь с оптимизацией вооружения под крылом (для точнейшего учета сопротивления и балансировки).

(Кстати, и у нас в парусе наветренные (на парусе) источники "тормозов" тоже не будут так сильно влиять на эффективность тяги, как думалось прежде.)
_____
Ветровая "тень" от паруса - также зависит от величины отклоняемого парусом потока ветра, значительна и также динамична во времени и пространстве, особенно при волнении.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Про выделенное жирным я не говорил. Я не приписывал такой заслуги исключительно К-эффекту. Не передергивай.

Я не передергиваю, я просто пытаюсь понять. Тогда объясни нам пожалуйста, что же ты хотел сказать. Только конкретно и коротко.

Я акцентировал внимание на объемных профилях и твисте, приводя цифру 300% и демонстрируя схему парусной центровки тримарана с традиционным мягким гротом и новым - крылом.
Про коанда боровцы и я не говорили.

Тогда зачем ты вообще привел пример с БОР, и какое отношение он имеет к парусной доске?

Выделенное красным:
О чем ты спрашивал/просил меня, на что я не отреагировал?
Закрыть тему?..

Нет, я этого не говорил. Мои вопросы можно прочесть в моих сообщениях.

Что я должен тебе кратко и понятно изложить? О применении э-коанда в парусе?
Эффект работает, нас не спрашивая.
Он облегчает понимание теории паруса.

Да, именно это я и просил тебя изложить. Только пока так и не услышал твоего ответа на этот вопрос.

Ты хочешь услышать от меня, что Коанд отрицает работы Мархая?

Не надо придумывать лишнего. Он не может этого сделать, так как у Мархая все основано на практических исследованиях.

В контексте принципов "бернулли", "вентури", как базисных в понимании обтекания профиля и описанных во многих других известных публикациях, - Коанд позволяет развенчать старую теорию крыла ... Что тут такого? Не месяц назад это произошло.
Я просто проинформировал о положении дел.
Попробуй опровергнуть смысл моих публикаций

Лично я этого почему-то не увидел. Попробуй все-таки это доказать, а не настаивать чтобы я это опровергал.

Если бы ты почитал Раскина в переводе на русский и посмотрел хотя бы картинки из UNDERSTANDING FLIGHT (David F.Anderson, Scott Eberhardt) и чуть-чуть перевел касательно причины создания ЛИФТА на крыле (там 3-4 абзаца всего, как вывод), то твой вопрос про легитимность и значительную полезность к-эффекта снялся бы автоматически.
Или мне повторить еще раз о роли Коанда в создании подъемной силы и в теории крыла? (Если лениво сходить по предоставленным мною ранее линкам и трудно сосредоточиться?)

Ну так расскажи нам об этом, только повторять нам ничего не надо. Ну, не я же написал столько страниц в данной теме об этом эффекте. Только нас интересует применение этого эффекта в парусном спорте, а не в кондиционерах, и не в авиации.

На этой же странице постом ранее я написал:

Про что тут я пытался ответить? Не понятно?

Да, очень интересно, что же ты там хотел сказать? Лично я не понял.

Я стараюсь не усложняться многословием, подробным и строгим (на сегодняшний день) описанием теории паруса.
Не нужно оно тут.
И так тебе уже многое из моих фактов кажется лишним.

Тогда зачем нам этот эффект, если он ничего не меняет в теории паруса?

Дает ли новое знание практическую пользу - пусть выскажется народ. Мне дает.

Знание далеко не новое (1932 год все-таки), да и практическая польза для парусного спорта пока не видна в реальности.

[Roman]

еее...
конструктив пошел...
из всего вышеупомянутого ясно одно. обгонять лучше с наветра, а если с подветра то совсеем ниже...