плавник в пресной и соленой воде

[m-1]

Сообщение от amigo

Перевод Селектовской агитки - как то так:
"Настоящее подводное крыло, дающее превосзодный контроль и обратную связь. Мы устранили лишний твист и увеличили флекс, чтобы предоставить вам скорость и контроль на самых полных курсах.Это яркий пример нашего полукастомного производства.
R07 предназначен для победы в гонках всех уровней, он мощный, большой площади, мимягкий и твистующий для достижения оптимальных характеристик. "

Есть в первоисточнике тройка ключевых моментов: словосочетание, похожее на разговорное, гоночное и два упоминания твиста.

Итак, фразе "you gain comfort and speed at extreme angles of super deep and extra high pointing."
я придаю такой смысл: "вы получаете комфорт и скорость в экстремально широком диапазоне курсов - от полного бакштага до острейшего гоночного бейдевинда."

И двойное упоминание "твиста" и жесткости плавника тоже не просто прочитывается.
Вначале говорится, что "We’ve eliminated excess twist and softened flex", т.е., что "исключили излишки твиста и смягчили плавник", а потом
"this powerful, full profiled outline gives fairly soft flex and twist for optimal performance"
пишут, что "придают адекватную, оптимальную гибкость и твист плавнику".

Не странно ли, сначала исключать твист, а потом его возвращать, как самоцель?

Третий момент также любопытно охарактеризован - "full profiled outline".
Так и хочется перевести как "плавник с мощным хвостом" (сродни обрезанным "каши" - в противовес усеченным треугольным).

Смысловые акценты перевода становятся понятнее?

Вот их и надо отслеживать и обсасывать (что, собственно, и делаем), логически продолжая рассуждения в заданном производителем ключе...

[amigo]

Миш, я бы сказал, что ты ищеш слишком смысла в буклете производителя. Там фразы кочуют от производителя к производителю, меняются местами и изменяются с изменениями моды и представлениями о "идеальном плавнике". )))

Должен сказать, что тот плавник, о котором речь действительно очень хорош. Эмир гонялся именно на таком, предпочтя его Дебошу.

[m-1]

Сообщение от amigo

Миш, я бы сказал, что ты ищеш слишком смысла в буклете производителя. Там фразы кочуют от производителя к производителю, меняются местами и изменяются с изменениями моды и представлениями о "идеальном плавнике". )))

Акунин собирает литературные фразы, складывает из них ребусы и раздает читателю превосходный продукт...

Двойной "твист" - досадная описка?

А чем отличаются твисты в формульном плавнике, в слаломном, скоростном и ... от парусного?
Принципиально!!!

[amigo]

Сообщение от m-1

Акунин собирает литературные фразы, складывает из них ребусы и раздает читателю превосходный продукт...

Двойной "твист" - досадная описка?

А чем отличаются твисты в формульном плавнике, в слаломном, скоростном и ... от парусного?
Принципиально!!!

Градиента нет.

[lop]

Сообщение от m-1

Думаю, Amigo согласится, что крутка "по Амиго" маловероятна на практике:
- торсионный рычаг маловат,
- ось вращения проходит через Цгидро, который только при идеальном глиссировании (доска над водой) находится на своем теоретическом/проектном месте. Все остальное время Цгидро (ось вращения!) стремится переместиться вперед и выйти из передних габаритов плавника.

Михаил, о какой оси вращения идёт речь? Древние и некоторые современные люди считали, что земля неподвижна, а солнце, луна и звёзды вращаются вокруг неё. Другие, многие нынешние и некоторые древние, считали, что это земля вращается вокруг солнца. Но по мне, так и те, и другие правы, так как движение всегда относительно. Просто для второго случая формулы получаются проще.

Имхо, нет никаких веских оснований считать, что крутка плавника будет происходить относительно оси, непременно проходящей через Цгидро, хотя, если кому-то захочется рассматривать крутку относительно этой оси, то он волен так делать. Просто - неудобно, формулы получатся громоздкие, сам Цгидро меняет свои координаты относительно доски при изменении крена, дифферента, скорости. Гораздо логичней рассматривать крутку относительно оси, проходящей через какую-то фиксированную точку на самом плавнике, а самые фиксированные точки плавника находятся в плавниковом колодце. Крутка есть не что иное, как изменение углов между хордами соседних сечений относительно значений этих углов на ненагруженном плавнике. Какое отношение к изменению углов между соседними сечениями плавника имеет положение Цгидро?

Для удобства обсуждения - сводная картинка:



Шесть плавников и шесть поляр. (Какому какая соответствует? - Не особо напрягаясь и споря, плиз. )
Плавник №6 поставил в бокс задом наперед, забавы ради.
Белая точка - обсуждаемый "центр давлений" - он же Цгидро, он же ЦБС и он же - центр торсионного вращения.

m-1 в своём репертуаре. Прелестно. Я даже не спорю. Только интересуюсь.
Вот эти белые точки, по какому принципу они были нарисованы? На первый взгляд, к рисункам профилей приложили линейку наискосок, и там где линейка пересекла контур, ставилась белая точка. По принципу - не особо напрягаясь. Только последний, перевёрнутый профиль выпадает из этой системе. Я прав? Или же были какие-то другие, более веские основания?
И некоторый напряг всё же вызывает это триединство белой точки: она и центр давления, она же и Цгидро, и она же - центр торсионного вращения. Ведь если всё так, то тогда скручивающий момент, равный как известно, произведению силы (в нашем случае - боковой, приложенной в белой точке) на рычаг этой силы, в нашем случае это расстояние от белой точки - центра давления (куда давит боковая сила) до белой точки - оси вращения. А поскольку рычаг у нас тождественно равен нулю (расстояние от белой точки до неё же самой же), то и скручивающий момент тоже получается равным тому же нулю и никакой крутки ждать не приходится.

Впрочем, про крутку вы тут приплели, чтобы не так резко сменить тему, основное - загадко. Ну, чтожеж, попробуем ударить в грязь лицом. Не будет тыкать пальцем в небо, а попробуем рассуждать логически.

Для начала следует заметить, что на рисунке не указано, для какого Re, или, проще говоря, для какой скорости были получены эти поляры (если, конечно, они не были нарисованы по тому же незамысловатому принципу, что и белые точки), и была ли скорость одинакова для разных поляр. Вероятно, автор полагает такие "мелочи" не существенными, ну, что же - его право.
Далее, рассматривая самое начало поляр, замечаем, что сопротивление зелёной поляры при нулевом угле атаки существенно, примерно вдвое выше, чем сопротивление прочих профилей. В принципе, кандидатов на зелёный цвет у нас три, это №1, №2 и №6, так как все они имеют тупую заднюю кромку, за которой должна образоваться достаточно широкая отрывная зона как при ламинарном обтекании на малых скоростях, так и при турбулентном обтекании на скоростях высоких. Из этих трёх безусловным лидером по сопротивлению будет профиль №2.
Однако то, что сопротивление при нулевом угле атаки всех прочих профилей, кроме белого, одинаковы, озадачивает. Не должны бы.
Следующая поляра - жёлтая. Она рекордсмен по "нижине" максимальной подъёмной силы. И принадлежит наверняка одному из двух оставшихся "отстойных" профилей, либо №1, либо №6. Я бы отдал предпочтение №6, у него меньше всех будет критический угол атаки, так как раньше всех начнётся отрыв потока на острой передней кромке с быстрым снижение подъёмной силы. Итак, жёлтый - профиль №6
оставшийся аутсайдер, профиль № 1, тонкая пластина, скорее всего действительно тонкая, и тогда её цвет - белый: у неё минимальное сопротивление на нулевом угле атаки, малы максимальная подъёмная сила и критический угол атаки из-за раннего срыва потока на тонкой передней кромке, и самое высокое из всех профилей качество на малых углах атаки.

Среди оставшихся трёх красавчегов самая круглая передняя кромка у № 5, это позволяет иметь ему максимальный критический угол атаки и максимальную подъёмную силу, значит он - малиновый.
Профиль № 3 по форме похож на ламинизированные с плавным изменение давления по хорде, скорее всего это чёрная поляра с более низким качеством, чем у синей, но и с бОльшим максимумом подъёмной силы и критическим углом.
Ну и наконец, профилю №4 остался голубинький цвет. Просто методом исключения.

[amigo]

Сообщение от Hollandec

...Для меня,плавник остается плавником...

Работа крыла и работа плавника описывается одними и теми же уравнениями. Цитата:
"...если модель самолета испытать в воде со скоростью 7 км/час и в воздухе со скоростью 100 км/час, то результат будет одинаков. Можно модель уменьшить в два раза, а скорость обтекания увеличить в два раза и от этого тоже ничего не изменится... "

Кстати, мы пользуемся профилями, которые очень близки или даже такие же как те, которые используют авиамоделисты!

[Василий]

плавник симметричный(дп),крыло нет.(у крыла верхняя поверхность больше,чем нижняя
в крыле часто используются нервюры. в плавнике никогда.
вы видели когда-нибудь кастомные карбоновые крылья?

[amigo]

Сообщение от Василий

плавник симметричный,крыло нет.(у крыла верхняя поверхность больше,чем нижняя)
крыло полое,плавник не всегда.
в крыле часто используются нервюры. в плавнике никогда.
вы видели когданибудь кастомные карбоновые крылья?

Крыльев с симметричным профилем не бывает?
Карбон придумали для виндсерфинга?

[d2ima]

Да был бы и плавник несимметричный....ежели только в одну сторону на доске летать......обратно - пешком
... три квадратных дециметра дебоша стоят 400 евр.....
вопрос?
скока будет стоить як 40 с кастомными крыльями?

[Василий]

тогда у чайки два плавника,как у пингвина.....чо спорить то? я лично их всегда буду различать....

[amigo]

Сообщение от d2ima

Да был бы и плавник несимметричный....ежели только в одну сторону на доске летать......обратно - пешком

Был раздув на эту тему. Кто то производил плавники , которые по хорде делились на 2 половинки, которые сидели каждая на своей оси и могли поворачиваться друг относительно друга на небольшой угол, те под нагрузкой профиль становился асимметричным.

[d2ima]

Сообщение от Василий

тогда у чайки два плавника,как у пингвина.....чо спорить то? я лично их всегда буду различать....

сравнил ты кислое с квадратным....)))))
всего навсего терминология: крыло- в воздухе ... плавник - в воде
а что сказать про подводные крылья? ))))

Сообщение от amigo

Был раздув на эту тему. Кто то производил плавники , которые по хорде делились на 2 половинки, которые сидели каждая на своей оси и могли поворачиваться друг относительно друга на небольшой угол, те под нагрузкой профиль становился асимметричным.

да где то видел такое....
все же упирается в здравый смысл и цену...
закрылки на плавнике..меняющие угол атаки при изменении нагрузки- суть -та же крутка?

[amigo]

Спорить тут не о чем. Это не предположение. Это факт.

[m-1]

Можно встряну?

___________
Как обычно, каждый пытается продавить свой вопрос и навязать свое мнение. Чем плохо?
Тем, что ... пазл складывается не так быстро, как хотелось бы, хотя, вроде достаточно уже имеющихся данных...

____________

Сообщение от lop

Михаил, о какой оси вращения идёт речь?

Имхо, нет никаких веских оснований считать, что крутка плавника будет происходить относительно оси, непременно проходящей через Цгидро, хотя, если кому-то захочется рассматривать крутку относительно этой оси, то он волен так делать.

Ну посмотрите же внимательно! (Картинка не моя - буржуйская.)
Там, где подисано - elastic axis. Вы к той оси не очень-то и прицепились критически? Стали усложнять свое повествование и придирки ("нано") осями, рассматриваемыми изолированно в аэродинамике, сопромате, .., астрономии.

Спору нет, вопрос-то про твист и флекс (крутку и изгиб) плавника был бы попроще для понимания, если бы мы видели, как ведет себя плавник под водой...

Тем не менее, ведь озвучиваются же разумные предположения такого рода?:

Сообщение от Ruus

Давление набегающего потока его попросту скручивает вдоль потока. Это как твист на парусе. Не сказал бы что это плохо, скорее наоборот.

...

Были вопросы и риторические:

Сообщение от d2ima

..то есть пытаются сделать "два в одном"? совместить различные свойства для разных режимов движения?

(Именно так - хотят универсальности от плавника.)

Вот вопрос на засыпку, чрезвычайно спорный:

Сообщение от Ruus

Индуктивное сопротивление трапецевидной формы выше.

Издержки всегда есть. Была бы достижима цель, ради которой и идут на ... решение новых проблем.

Сравним с виндсерфинговыми парусами. Верхушки парусов были классическими, треугольными - сейчас превратились в "трапецию". И возврата не будет! Почему?
За счет приличного серпа по задней шкаторине получили возможность осознанно управлять твистом паруса.
Преимуществ получили больше, чем в "олдскульной классике".
Верхняя шкаторина со своим возросшим/добавочным индуктивным сопротивлением теперь не очень мешает, Ruus?

...

Сообщение от skat

А еще вопросы такие:

1 На рисунке плавник 1 по-моему изогнется несимметрично - ближний конец сильнее, дальний слабее, т.к. если в исходном положении угол атаки одинаковый, а когда плавник начинает гнуться на ближнем конце угол атаки увеличивается, а на дальнем уменьшается, поэтому силы разные.

2 У основания плавника твист равен нулю, т.к. основание жестко зафиксировано в татле, а у конца плавника твист максимальный. Т.е. плавник скручивается винтом, добавляем сюда то, что плавник "отгибается" и получается, что на конце плавника возникает очень интересная и опасная плоскость, создающая сопротивление и прижимающую силу, которая: давит плавник в сторону дрейфа или разгибает плавник в прямое состояние? ...

Вопрос вот в чем: если делать конец очень жестким, чтобы он меньше скручивался (я просто не вижу ни одного плюса от этой крутки) на что это повлияет? На стабильность? Какое основное преимущество плавника, у которого большая скручивающая способность?

Было бы парадоксально видеть, как плавник стал бы прогибаться вовнутрь/по потоку своей срединной выпуклой частью.
Нам такие плавники - с обоюдовогнутым профилем - противопоказаны.
Вот в скоростных заездах "наветренная вогнутость" вполне допустима и может использоваться. И вполне ожидаю увидеть упоминание S-образного профиля скоростного плавника. Почему?
Да потому, что на предельных скоростях удерживать на курсе райдера плавнику приходится В ОДИНОЧКУ, практически без доски! И без мгновенно реагирующего "робота=авторулевого" сделать это не в человеческих силах.
Каким бы чувствительным и наезженным ни был райдер.

Что для нас сможет выполнить функцию авторулевого?
Уже упоминаемые ранее рефлекс-профиля.

Итак. S-образность может быть заложенной в плавник жестко, а может быть реализованной и в виде правильным образом отваливающейся по потоку задней части кромки/серпа...

Паруса практически научились делать S-образными и почти внедрили в сознание серфового народа; научатся делать и плавники...

Таким образом, правильный
плавник должен гнуться вбок и скручиваться по потоку в тех местах, где мы ему должны помочь.
Цели:
- расширить диапазон применений,
- управлять процессом "настройки",
- придать курсовому движению комфортную мягкость и устойчивость.
...

Сообщение от amigo

Градиента нет.

Градиента изменения силы/скорости набегающего потока по длине плавника (по аналогии с парусом) - действительно, нет.
Но вот поведение плавника в потоке существенно различно в дисциплинах виндсерфинга. И характер теоретического твиста в дисциплинах РАЗНЫЙ!

Если в скоростных заездах, в слаломе, представим себе, что плавник колеблется относительно корпуса доски в своей боковой плоскости, то для ФВ картина принципиально другая: плавник своей средней и нижней частью (хвостиком) плотно сидит в воде и не имеет высокочастотных () боковых колебаний, а доска с райдером как раз и начинает получать импульсы от плавника-демпфера!
В зависимости от продвинутости плавника (его прочности, упругости, крутки) эти проявления амортизации и курсовой устойчивости будут проявляться и ощущаться по-разному. (Сорри. Описать как - не смогу. )

И водоразделом целевых свойств плавников можно предположить границу длины в ~ 45см и ... т.д., скажем.

В контексте таких рассуждений ожидать от материалов типа G10 (от фрезерной CNC обработки) чуда и перспектив применения в "нижней" границе плавников (т.е. длинных) - не приходится, как правильно подмечено...
___________________

Сообщение от lop

...
Ну, чтожеж, попробуем ударить в грязь лицом. Не будет тыкать пальцем в небо, а попробуем рассуждать логически.

Для начала следует заметить, что на рисунке не указано, для какого Re, или, проще говоря, для какой скорости были получены эти поляры (если, конечно, они не были нарисованы по тому же незамысловатому принципу, что и белые точки), и была ли скорость одинакова для разных поляр. Вероятно, автор полагает такие "мелочи" не существенными, ну, что же - его право.
Далее, рассматривая самое начало поляр, замечаем, что сопротивление зелёной поляры при нулевом угле атаки существенно, примерно вдвое выше, чем сопротивление прочих профилей. В принципе, кандидатов на зелёный цвет у нас три, это №1, №2 и №6, так как все они имеют тупую заднюю кромку, за которой должна образоваться достаточно широкая отрывная зона как при ламинарном обтекании на малых скоростях, так и при турбулентном обтекании на скоростях высоких. Из этих трёх безусловным лидером по сопротивлению будет профиль №2.
Однако то, что сопротивление при нулевом угле атаки всех прочих профилей, кроме белого, одинаковы, озадачивает. Не должны бы.
Следующая поляра - жёлтая. Она рекордсмен по "нижине" максимальной подъёмной силы. И принадлежит наверняка одному из двух оставшихся "отстойных" профилей, либо №1, либо №6. Я бы отдал предпочтение №6, у него меньше всех будет критический угол атаки, так как раньше всех начнётся отрыв потока на острой передней кромке с быстрым снижение подъёмной силы. Итак, жёлтый - профиль №6
оставшийся аутсайдер, профиль № 1, тонкая пластина, скорее всего действительно тонкая, и тогда её цвет - белый: у неё минимальное сопротивление на нулевом угле атаки, малы максимальная подъёмная сила и критический угол атаки из-за раннего срыва потока на тонкой передней кромке, и самое высокое из всех профилей качество на малых углах атаки.

Среди оставшихся трёх красавчегов самая круглая передняя кромка у № 5, это позволяет иметь ему максимальный критический угол атаки и максимальную подъёмную силу, значит он - малиновый.
Профиль № 3 по форме похож на ламинизированные с плавным изменение давления по хорде, скорее всего это чёрная поляра с более низким качеством, чем у синей, но и с бОльшим максимумом подъёмной силы и критическим углом.
Ну и наконец, профилю №4 остался голубинький цвет. Просто методом исключения.

Но ведь получилось же, ответ угадан, логика замечательная!

[amigo]

Попытка дополнительный твист получить на G10?

"висящий сегмент" вылелен контуром.