руление в водоизмещении

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Общаться - да!
А делиться опытом? - ЮК будет против ваших примеров и моих выводов, как разумный человек. Нет?

А при чем тут ЮК?

[Андрей Фомин]

Согласен практически полностью с постом №72 от lop, полностью с постом № 75 от latad. Спасибо Михаилу за добрый стёб.
Руслана Таран не стала виндсерфисткой и не собиралась. Просто для общего развития. latad дал в своём комменте чёткое определение тому, что я имел ввиду - должно быть полное понимание того, что происходит. А уж потом накатывай и закрепляй. Встретишь что новенькое и непонятненькое - анализируй и потом, поняв, что к чему, двигай дальше.
С Зарословым я подружился в восьмидесятых, когда он приезжал в Евпаторию на сборы. Потом он приглашал меня к себе в гости, в Москву. И я даже погонялся на его доске на приз Героев космоса однажды.
Ст. Тренером тогда был О.Ильин. Мне реально выпало счастье несколько лет наблюдать тренировки сборной Союза с воды: Ильин выходил в море на моём катере. Рытов, Кравченко, Самокиш... Я слышал все комментарии, советы, рассуждения. С.Самокиш в то время был одним из первых, освоивших ведение доски в лавировку с креном на подветренный борт. Ильин всё никак не мог добиться от Сергея, чтобы тот объяснил остальным, как это делать.
А я после их тренировок выходил в море на стоковом "Пагги" (только шверт и плавник уже были своей конструкции и вылизаны). И старался применить всё, что увидел-услышал-узнал. Именно Сергей и научил меня такой технике. Предшествующие события были, мягко говоря, неприятными, но всё мгновенно забылось, как только С.Самокиш уделил мне несколько минут. Удивительно, но я даже предстаить себе не мог, что моя "баржа" обладает такой прытью в бейдевинд.
А получить в подарок свеженькое издание ППС с подписью Ильина - было совсем круто. Однако больше четверти века прошло с тех пор...

[lop]

Сообщение от latad

Зачем гидро - аэро - динамика??
Обыкновеная физика - раздел механика, даже, можно сказать, статика. Какие силы и куда действуют, это-то хоть человек начинающий в состоянии освоить??
...

Нуда, нуда. Если человек знает, куда действуют силы на парусе и доске, но не знает, куда действуют при этом силы на ногах, то это не свидетельствует о его хорошем знании статики. Манёвр, а мы говорили именно о манёвре - это всегда нарушение статики. Это нарушение статики инициирует человек, а не ветер и вода, и инициирует он его изменением напряжения в своих мышцах, в результате чего меняется взаимное положение доски, паруса и тушки. То есть, "в начале было слово", слово/мысль генерирует изменение положения тушки и напряжение её мышц, и уж только потом, в последнюю очередь начинают изменяться положения ЦП и ЦБС, о чём новичку можно и не задумываться на стадии первых шагов. Тело - это конкретный механизм, посредством которого меняются положения этих абстрактных центров, в рассуждениях про ЦП и ЦБС этот механизм вообще не рассматривается, отсутствует, что неверно в принципе и нецелесообразно методически при обучении. Последнее понимаешь только со временем, накопив достаточно большую практику обучения разных по уровню людей.
Представте, что вы сидите в тракторе или ином незнакомом аппарате, где вместо руля какие-то непонятные рычаги. А инструктор вам, вместо того, чтобы объяснить, какие рычаги куда нужно тянуть или толкать, начинает пудрить мозг, по какой траектории должен двигаться ваш аппарат и каков коэффициент сцепления между гусеницами и землёй, объясняет принципы работы двигателя внутреннего сгорания и особенности цикла Карно. Оно вам надо? Вот я тоже сначала про принципы работы объяснял, а потом понял, что это - лишнее. Может быть потом, если захочет - узнает сам, или от добрых людей. А сейчас ему надо объяснить, какие рычаги давить, чтобы ехать вправо, а какие - чтобы влево, и на первое время этого вполне достаточно.

[Андрей Фомин]

Насчёт статики - ну не знаю. Мне представляется система доска-тушка-парус очень даже живой. Просто иногда происходящие изменения, на мой взгляд, кажутся не происходящими ввиду их малой амплитуды, растянутости по времени...
Вода не зеркальна, ветер не из аэродинамической трубы и все тушки на шарнирах.

Забыл дописать: человек , чтобы создать некое подобие статической системы как раз двигает свой ЦТ или конечности в ответ на возмущение среды. И уж если тушка захотела понямкать или ещё чего взбрело в голову, вот тогда и начинает мозг инициировать движение конечностёв и ЦТ тушки, сохраняя общую систему в некоем балансе этих самых объёмов, масс и векторов. Ошибаюсь? Копать - так копать...

[latad]

Сообщение от lop

Нуда, нуда. Если человек знает, куда действуют силы на парусе и доске, но не знает, куда действуют при этом силы на ногах, то это не свидетельствует о его хорошем знании статики. Манёвр, а мы говорили именно о манёвре - это всегда нарушение статики.

Да, конечно, но нарушение на краткий миг (да хоть плавно и долго, даже непрерывно, сути это не меняет), затем - новый отрезок статики с небольшой примесью динамики, типа учёта центробежных явлений в крутом фордаке.

Сообщение от lop

Это нарушение статики инициирует человек, а не ветер и вода, и инициирует он его изменением напряжения в своих мышцах, в результате чего меняется взаимное положение доски, паруса и тушки. То есть, "в начале было слово", слово/мысль генерирует изменение положения тушки и напряжение её мышц, и уж только потом, в последнюю очередь начинают изменяться положения ЦП и ЦБС, о чём новичку можно и не задумываться на стадии первых шагов. Тело - это конкретный механизм, посредством которого меняются положения этих абстрактных центров, в рассуждениях про ЦП и ЦБС этот механизм вообще не рассматривается, отсутствует, что неверно в принципе и нецелесообразно методически при обучении. Последнее понимаешь только со временем, накопив достаточно большую практику обучения разных по уровню людей.

А кто сказал, что не нужно говорить, как достичь результата?
Но незнание того, что происходит при этом физически, для чего все эти ужимки и напряжения мышц - постепенно превращает человека в обезьяну.
Нет, я не спорю, обезьяны очень ловко прыгают по деревьям, я даже не уверен, что у человека так получится (впрочем, также не уверен, что настоящие обезьяны хуже понимают, зачем делается то или иное движение руками-ногами), но из двух путей, следовать обезьяньему принципу или пытаться понять - мне последний более симпатичен.

Сообщение от lop

Вот я тоже сначала про принципы работы объяснял, а потом понял, что это - лишнее. Может быть потом, если захочет - узнает сам, или от добрых людей. А сейчас ему надо объяснить, какие рычаги давить, чтобы ехать вправо, а какие - чтобы влево, и на первое время этого вполне достаточно.

От этого порочного пути развития, развиваться переучиванием, человечество пытается отойти на протяжении тысячелетий, не со слишком большими успехами, так что, особых возражений здесь не имею.
Видимо, должно быть две школы обучения по тому или иному принципу и учеников в каждую надо набирать по склонностям к тому или иному принципу совершенствования. Даже можно сказать, начальное обучение - это как среднее обязательное образование, не всегда строгое логически, с упрощениями, типа того, к чему Вы пришли, а более высокий уровень - это кк высшее образование, уже со строгим математическим, логическим и физическим основанием, если не в состоянии понять - освободи место тому, кто в состоянии.

[AlohaSpb]

Согласен с Lop - начинающих грузить теорий скорее вредно, чем полезно. Те из них, кому это действительно важно, сами проявят интерес. Тогда можно и про теорию поговорить.

Но когда речь заходит о серьёзных спортивных достижениях, понимание теории даёт дополнительные козыри. По крайней мере, в гоночном кайтинге двое сильнейших питерских гонщиков, которые обычно входят в первую двойку на соревнованиях - Алексей Охотников и Рома Любимцев. У обоих за плечами собственная разработка и производство кайтов парафойлов. Не много найдётся спортсменов, так хорошо разбирающихся в конструкциях кайтов и принципах их работы.
Думаю, такое совпадение не случайно.

[Андрей Фомин]

Похоже, народ склоняется всё же к тому, что кроме получения N-ного количества условных рефлексов мозг необходим, если хочется быть в лидерах. Согласен полностью.
Жизнь на доске - не слишком продолжительная вещь. А жизнь спортсмена - ещё короче. И, действительно, козыри у тех, кто врубается в физику процесса. И чувствует шкурой, какие силы и по каким векторам в конкретный момент стремятся.
Но также согласен с тем, что стокового серфера нет необходимости грузить теорией - пусть катается в удовольствие.
Не хвастаюсь: дедушка, на 22-х килограммовой Мистрали Суперлайт, но со своей конструкции швертом, плавником и собственноручно перекроенным стоковом гляйдеровском парусе, со своими 80 кг и пониманием процесса, делал при ветре 6-11 м/с на лавировке мальчишек в 60 кг веса и на 17-и килограммовом вакуумном Виндгляйдере с парусом, шитым на заказ. При том, что я не мог на воде быть так часто, как это могут делать ребятишки из спортшколы - работа, знаете ли, мешала.
Именно поэтому же А.Охотников и Р.Любимцев будут впереди практически всегда - они точно знают, что делают и точно знают, что будут делать. И их возможный "неуспех" будет всегда случайностью.

[Artel295]

Дабы не плодить, решил тут написать, тем более, что моя проблема напрямую пересекается с сабжем. Итак, значит, в минувшие выхи катался. Наконец-то могу честно,не кривя душой сказать слово "катался" Условия: доска мистраль экспложн 145, парус 7,5, плавник 50, тушка 83 кг. Дуло 4-6 м/с.
Угол ветра примерно как на рисунке:

Что-то на творчество пробило.
Вылез метров на 100 от берега и трамваил туды-сюды, как на рисунке. Осваивал трапу и пытался влезть в петли. Причем, при таком ветре левый галс получался быстрее, чем правый. Первый вопрос - почему? Второй вопрос возник, когда я решил причалить и отдохнуть. Выяснилось, что не могу увалиться в бакштаг. Просто не получается. Мачту в нос и доска начинает так лениво поворачивать, парус, почему-то пустеет, скорость падает и стояние на корме дрейфующей доски становится довольно неустойчивым. Почему так? Что я делаю не так? По идее, в бакштаге парус должно вырывать из рук, а оно вон как...

[latad]

Сообщение от Artel295

Дабы не плодить, решил тут написать, тем более, что моя проблема напрямую пересекается с сабжем. Итак, значит, в минувшие выхи катался. Наконец-то могу честно,не кривя душой сказать слово "катался" Условия: доска мистраль экспложн 145, парус 7,5, плавник 50, тушка 83 кг. Дуло 4-6 м/с.
Угол ветра примерно как на рисунке:

Что-то на творчество пробило.
Вылез метров на 100 от берега и трамваил туды-сюды, как на рисунке. Осваивал трапу и пытался влезть в петли. Причем, при таком ветре левый галс получался быстрее, чем правый. Первый вопрос - почему? Второй вопрос возник, когда я решил причалить и отдохнуть. Выяснилось, что не могу увалиться в бакштаг. Просто не получается. Мачту в нос и доска начинает так лениво поворачивать, парус, почему-то пустеет, скорость падает и стояние на корме дрейфующей доски становится довольно неустойчивым. Почему так? Что я делаю не так? По идее, в бакштаге парус должно вырывать из рук, а оно вон как...

Приоткрой парус - тут его и вырвет...
Чтобы увалиться при слабом ветре в водоизмещении надо подать тушку назад, а парус вперёд, тогда высунувшийся из воды нос доски не будет сопротивляться повороту.
Для этого на практике надо перехватить гик подальше от мачты, чтобы самому не сместиться непроизвольно в нос, вместо кормы.

[mixyul]

Сообщение от Artel295

По идее, в бакштаге парус должно вырывать из рук, а оно вон как...

Ээээ, вот тут про "вымпельный ветер". Если ехать по направлению и со скоростью ветра, то воздух относительно тебя будет неподвижным. Как в полный штиль.

[lop]

Сообщение от Artel295

Дабы не плодить, решил тут написать, тем более, что моя проблема напрямую пересекается с сабжем. Итак, значит, в минувшие выхи катался. Наконец-то могу честно,не кривя душой сказать слово "катался" Условия: доска мистраль экспложн 145, парус 7,5, плавник 50, тушка 83 кг. Дуло 4-6 м/с.
Угол ветра примерно как на рисунке:

Что-то на творчество пробило.
Вылез метров на 100 от берега и трамваил туды-сюды, как на рисунке. Осваивал трапу и пытался влезть в петли. Причем, при таком ветре левый галс получался быстрее, чем правый. Первый вопрос - почему?

Причины могут быть разные, но скорее всего на левом галсе ты шёл полнее, а на правом острее. То есть, если было так как на рисунке, левым галсом "туда" в полный бейдевинд, а правым галсом "сюда" в острый бакштаг, то должно было быть быстрее на правом галсе. С другой стороны, если ты ещё чайник, то скорость склонен определять скорее по тому, как тело ветром обдувается, а не по тому как доска по воде идёт, и тогда впечатление большей скорости (вымпельного ветра) на полном бейдевинде вполне естественно.

Второй вопрос возник, когда я решил причалить и отдохнуть. Выяснилось, что не могу увалиться в бакштаг. Просто не получается. Мачту в нос и доска начинает так лениво поворачивать, парус, почему-то пустеет, скорость падает и стояние на корме дрейфующей доски становится довольно неустойчивым. Почему так? Что я делаю не так? По идее, в бакштаге парус должно вырывать из рук, а оно вон как...

Вот и я говорю, нехер мачту в нос, надёжней передней ногой доску толкать от себя. А вообще-то короткие доски рулятся креном - накренил подветер - доска уваливается, накренил на наветренный борт - приводится. Но это если ход есть. А если без хода или скорость маленькая - крути ногами.

[Artel295]

Сообщение от lop

Причины могут быть разные, но скорее всего на левом галсе ты шёл полнее, а на правом острее. То есть, если было так как на рисунке, левым галсом "туда" в полный бейдевинд, а правым галсом "сюда" в острый бакштаг, то должно было быть быстрее на правом галсе. С другой стороны, если ты ещё чайник, то скорость склонен определять скорее по тому, как тело ветром обдувается, а не по тому как доска по воде идёт, и тогда впечатление большей скорости (вымпельного ветра) на полном бейдевинде вполне естественно.

Вот и я говорю что должно быть быстрее правым, но нет. Скорость определял по движению доски. На левом галсе доск реально разгонялся сильнее, не скажу, что был глисс, но какое-то пограничное состояние было, то и дело резко возрастала скорость и доска начинала шлепать по волнам и рыскать носом, а на правом галсе было чистое водоизмещение, стабильное и ровное. Про вымпельный ветер давно изучил теорию, думаю, что он меня не вводит в заблуждение. Дело в курсе, наверное, вернее, в его сохранении. Спот из себя представляет мыс, а вокруг довольно широкая акватория. Т.е. идя левым галсом трудно точно сохранять курс, ибо линия берега изламывается, плюс она закрыта парусом, а ориентиры на других берегах очень далеко и не могу за них зацепиться.

Сообщение от lop

Вот и я говорю, нехер мачту в нос, надёжней передней ногой доску толкать от себя. А вообще-то короткие доски рулятся креном - накренил подветер - доска уваливается, накренил на наветренный борт - приводится. Но это если ход есть. А если без хода или скорость маленькая - крути ногами.

Кстати - да, вот когда доск начинает рыскать и скакать, то легкое задавливание одного борта успокаивает его (чисто как сноуборд))) Тоже где-то в подсознании пришел к тому, что ногами рулить надо...

Сообщение от mixyul

Ээээ, вот тут про "вымпельный ветер". Если ехать по направлению и со скоростью ветра, то воздух относительно тебя будет неподвижным. Как в полный штиль.

Не, я не говорил, что воздух неподвижен, как раз наоборот, в затылок дует а парус пустой. Ну я тут череп покомкал в пробках, пережевал все, похоже, все просто. Идя правым галсом и уваливаясь, я ставлю парус в створ ветру и он пустеет. Думаю, что если бы ветер был по-сильнее или по инерции получилось бы сильнее увалиться, то ветром парус бы на меня бросило и смело бы с доски.

Сообщение от latad

Приоткрой парус - тут его и вырвет...
Чтобы увалиться при слабом ветре в водоизмещении надо подать тушку назад, а парус вперёд, тогда высунувшийся из воды нос доски не будет сопротивляться повороту.
Для этого на практике надо перехватить гик подальше от мачты, чтобы самому не сместиться непроизвольно в нос, вместо кормы.

Вот это сложный элемент для меня))) Перехватывая гик дальше от мачты я получаю какой-то эффект, который роняет меня в воду

[Agata]

Иногда бывает так, что один галс легче разгоняется, чем другой, потому что направление чопа оказывается таково, что одним галсом идешь "с волны", а другим - "на волну". На болоте теоретически направление чопа должно совпадать с направлением ветра, на практике - не всегда, особенно у берега, потому что еще рельеф дна влияет. Ну и - да, запросто одним галсом шел чуть в увал, а другим - чуть на ветер.
Насчет бакштага - надо передней рукой подавать мачту на нос, а задней - "добирать", сгибая ее. И парус приоткрывать относительно доски. Если ты держишь парус закрытым, то конечно уваливаясь, ты будешь терять в нем тягу. И пихай передней ногой доску под ветер.

[Valmi]

Тоже ломал голову по этой теме, а когда тесты вейв-досок были, решил настроить петли "как у пацанов", чтобы ноги по щиколотку залазили. В итоге подошел чел, который мегакруто катается, чтобы затестить доску, проверил петли и все уменшил обратно - сказал на ихнем, что это дофига.
Ну правда, здесь все по-другому, шорты поверх гидрика никто не одевает (я один был как клоун, теперь тоже не одеваю) и снарягу на берегу паркуют не плавником вверх, а 3-4 плавниками вниз и кормой на ветер...

[Agata]

Сообщение от Valmi

Тоже ломал голову по этой теме, а когда тесты вейв-досок были, решил настроить петли "как у пацанов", чтобы ноги по щиколотку залазили. В итоге подошел чел, который мегакруто катается, чтобы затестить доску, проверил петли и все уменшил обратно - сказал на ихнем, что это дофига..

Валера, ты походу не в ту тему отписал :) про петли в соседней теме :)