New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
|
Для новичков Спрашивайте обо всем, не стесняйтесь, все мы когда то тоже были "серфингисты" :-) Внимание! Вам помогут подобрать оборудование в разделе Матчасть. |
Опции темы |
01.07.2021, 05:14 |
#46
|
||
Windsurfer |
Цитата:
В аэро-гидродинамике скорость потока отн тела, или скорость тела в потоке - всё едино. Цитата:
У летчиков спинауты бывают. Заканчиваются куда страшнее, чем у виндсерфингистов. Вопрос был - сколько по максимуму может "поднять" плавник площади S на скорости V. Формула Релея дает примерное значение. Реальное значение точно рассчитать трудно. В основном из-за турбуленции. Но примерное вот такое. |
||
01.07.2021, 07:17 |
#47
|
Windsurfer |
Шо, опять не дует? Обычно теорию обсуждают в не сезон... а тут как бы самый разгар....
|
01.07.2021, 12:07 |
#48
|
||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Дальше - больше. Плавник - крыло, парус - крыло. Стал быть и на том, и на другом - подъёмная сила. Просто! Вот и плодятся темы, подобные этой, когда у нового человека возникает когнитивный диссонанс: какая может быть "подъёмная сила" на вертикальном плавнике? Она ж ничего не поднимает? А ему доморощенные "специалисты" говорят: - "Таковы правила игры. Это наука, брат, не хухры-мухры". И потом начинают выворачиваться, пытаясь объяснить, какая же часть подъёмой силы наклонённого и изогнутого плавника "поднимает", а какая - противодействует дрейфу. И вместо "просто" возникает запудривание мозгов, своих и чужих, потому что других терминов "специалисты" просто не знают. Это как с "тягой" - спроси любого, что такое тяга, он ответит, что это сила на парусе. Ну, она ж тянет? А для проекции этой "тяги" на направление движения у него уже нет названия. Но тогда и внятного понимания, что скорость доски не зависит от "тяги" паруса, а зависит именно от этой "безымянной" проекции, у него тоже нет. Так только, какое-то смутное подозрение, что как ни усирайся, как ни увеличивай "тягу", доска быстрее не пойдёт, если "тяга" направлена не туда. А у специалиста, использующего правильные, "научные" термины нет никакого когнитивного диссонанса, для него сила на парусе это сила на парусе (аэродинамическая), а тяга - проекция этой силы на направление движения. Помница, в какой-то из тем ты страстно доказывал, что плавник, как и парус, создаёт тягу. А если бы использовал правильные термины, то ничего доказывать и не потребовалось бы. Цитата:
Цитата:
Реальное значение посчитать можно, некоторая сложность проистекает не из-за "турбуленции", которую уже давно называют турбулентностью, а из-за необходимости учитывать возможность возникновения тех самых аэрации с кавитацией, ведущих к спинауту. Если исключить волны и всякие неравномерности скорости ветра и доски, то задача сводится к тому, при каком угле обтекания плавника с данным профилем число кавитации в верхней точке передней кромки на нём, где локальная скорость обтекания максимальна, а давление минимально, достигнет критического значения, после которого начнётся спинаут. Вот при этом угле атаки и будет достигнут максимум боковой силы. |
||||
01.07.2021, 13:57 |
#49
|
Windsurfer |
научные дебри не интересны и самое главное не очень понятны.
хотелось бы услышать обьяснение профи у кого в наличии 40,42,44,46,48 и 50 плавники. думаю у них спинаутов не будет ни на 40 ни на 50 с 120 и 8.5. из чего исходят при выборе плавника под данную доску и парус? не выходит доска на плавник, не могут упереться в борт, заребрить или еще что? Canefis, совсем не дует. три раза подряд в водоизмещении мучился( раз раздуло а трапу забыл, как раньше без них то катали? три гался по 300 м с 8.5 и сдох( и еще один интересный момент.. будет ли одна Z, например 44, лучше чем 5 плавников 40-48 из G 10?))) |
01.07.2021, 14:22 |
#50
|
виндсерфингист |
При выборе плавника под данную доску и парус исходят из опыта. Если он есть. Ну и из наличия плавников, профики их возят мешками, под разные ветро-волновые условия. Если опыта мало, то алгоритм простой: сначала катаешься на единственном плавнике, "какой мамка дала". Фрирайдовые доски обычно снабжаются одним штатным плавником, вот с него и начинаешь. И проходящий в процессе опыт начинает тебе шептать: "вот щас бы плавник побольше не помешал" и "вот щас бы поменьше". Ну и начинаешь потихоньку обрастать плавниками, как и досками, парусами.
А наука тут отдыхает. Ну, если уж ты такой всёнаперёдзаранеепланирующий пользователь интернета, который сначала в интернете норовит всему научиться и всё узнать, прежде чем купить первую доску, то можно посмотреть, например, сайт селекта, где дают рекомендации по выбору плавников для скрупулёзных. Наивный... Ещё не дошло, что недостаток навыков деньгами, то есть покупкой дорогой матчасти, не скомпенсируешь? |
01.07.2021, 15:28 |
#51
|
Windsurfer |
lop, ну напиши диссер на тему ПС, и как ее называть. Я тебе про общепринятый термин, ты мне о том, что он не логичен с лингвистической тз и приводит в смятение неокрепшие мозги. Так я согласен. Просто когда пищут/читают, истользуя общепринятую терминологию, то всем, кто в теме, понятно, о чем речь. А когда каждый начинает выдумывать свой, "правильный" термин, то становится непонятно. Ты же сам с тягой пример привел. Он тоже как бы не логичен. Чел ощущает руками куда парус тянет. А ты ему говоришь - нееет, теперь возьми косинус от угла между этой силой и курсом. Именно курсом, а не осью доски. И в данном случае тебя не коробит когнитивный диссонанс человека.
Про спинаут у летчика ты первый написал. Я скопировал. По английски у них это вообще - stall. Аэрация это почвы в земледелии. А у плавника - вентиляция. Срыв может быть вызван не только кавитацией и вентиляцией, но и запредельным УА или запредельной нагрузкой, что чаще всего и случается у неопытных. И тут он одинаково работает и на парусе и на плавнике, и часто именно срыв на парусе, вызванный чрезмерным его закрытием, приводит к резкому увеличению боковой силы, т.е. большему давлению на плавник, и происходит срыв уже и на нем. @as26 можно было-бы сказать, что не едет у тебя из-за того, что "научные дебри не интересны", но не буду :) Смотри, у фристайлеров совсем маленькие плавнички. Но у них едет. Т.к. они не передавливают на плавник. Не перезакрывают парус. Держи УА паруса к ветру в пределах 15-20 грд, не больше, направляй силу паруса в тягу вперед, а не вбок. Курс в увал. И все должно сработать. Как вышел на глисс, можешь начинать потихоньку выходить на галфвинд и вырезаться. |
01.07.2021, 16:01 |
#52
|
Windsurfer |
На 42 у меня все отлично ехало, и с 8.5 и 5.1. на 50 так и не поехало, хотя раз 20 давал ему шанс, едет медленно, режется малость лучше 42. Спинауты вообще редкость были и только в передоз сильный когда давишь заднюю пытаясь закрыть парус.
Мне интересно почему выбирают 44-46 под 8.5 а не 40. Из каких факторов? lop, сейчас у меня набор отличных плавников))) С 7.5 ставлю 40 с 8.5 44. Надо для интереса поставить 40 с 8.5) |
01.07.2021, 16:14 |
#53
|
|
Windsurfer |
Цитата:
- скорость с которой собираешься ехать: чем быстрее, тем меньше можно плавник - курсы: - чем острее вверх, тем больше нужно плавник - скорость ветра: чем сильнее ветер, тем скорость доски может быть больше, т.е. плавник можно меньше - ширина доски и сила голеностопа: чем они больше, тем больше можно плавник - в итоге прямо или косвенно все завязывается на ветер: сильнее ветер, меньше парус, меньше плавник, меньше доска. Ну и опыт... Ну и последнее. У плавников тоже есть профиль и толщина. Они тоже влияют. Более "тупорылый" толстый профиль позволит идти острее без спинаутов. Но он будет тормознее. |
|
01.07.2021, 16:22 |
#54
|
Windsurfer |
mm7, не такой ответ хочу...
Вышел например слаломист на айсонике 117 и парусе 8.5 с 40 плавником. Что он почувствовал что плавник мал? Поставил 50, что почувствовал что его много? |
01.07.2021, 22:22 |
#55
|
Confederate |
Вот новички пошли, то плавники не те, то доски на ветер не режутся))... позавчера была шикарная каталка - полтора часа на 104 и 6.2, пробовал хоп чоп, часто ловил спинаут при "приземлении", но , думаю что это не из-за плохого плавника, а из-за того , что прыгал впривод))
|
01.07.2021, 22:29 |
#56
|
Windsurfer |
alexxandder, не увиливай от ответа) как бы уже чайник и все у меня то ))) кроме джайба конечно)))
|
01.07.2021, 22:39 |
#57
|
Confederate |
А какой ответ ты хочешь услышать от человека у которого одна доска(104л) , один плавник( 30 см олдскул)) и два паруса 6.2 и 5.3 ))? На своем уровне я бы наверное разницу между 40 и 44 плавником вряд ли почуствовал..
|
01.07.2021, 23:56 |
#58
|
||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
В теории паруса да, тяга определяется именно как составляющая (проекция) АД силы на направление движения. Однако у этого определения, безусловно классического, есть небольшой косячок, затрудняющий его использование, когда дело доходит до применения теории на практике. Дело в том, что данное определение тяги в чём то подобно куцему "научному" определению подъёмной силы по картинке с самолётиком. И то, и другое определение подразумевает "нормальность" поведения движущихся объектов. То есть, подразумевается, что самолётик (на картинке, естественно, неподвижный) летит носом вперёд горизонтально и с постоянной скоростью. Так и парусник, в определении тяги, подразумевается движущимся носом вперёд с небольшим дрейфом, неизменным курсом и с постоянной скоростью. Но явного упоминания об этом подразумеваемом поведении ни в том, ни в другом определении не содержится. Ну, не додумались их авторы, что самолёт или яхта могут двигаться и "ненормально". Но они могут, и иногда именно так и движутся. И тогда определения утрачивают свой смысл. Например. Самолётик опускает нос и начинает двигаться не горизонтально, пикирует. Куда направлена теперь подъёмная сила? Она направлена вперёд и вверх, по прежнему поперёк скорости самолёта, но теперь она уже не столько "поднимает" самолёт, ведь он падает, сколько разгоняет его вниз, навстречу земле, вместе с силой тяжести. Или другой пример: самолёт сделал горку, потерял горизонтальную скорость и сваливается вниз, предположим, временами оставаясь в горизонтальном положении. Подъёмная сила на крыльях осталась, а как же - даже при угле атаки 90 градусов она не исчезает, но скорость самолёта направлена вертикально вниз, а подъёмная сила - вертикально вверх, то есть, вопреки "научному" определению, не перпендикулярно скорости самолёта, а параллельно ей. И куда теперь годится "научное" определение? С яхтой, или доской, та же фигня. Представим вполне реальное "ненормальное" поведение: доска словила спинаут. Что произойдёт с тягой? Да ничего, так и будет направлена вдоль скорости доски. Вот только доска теперь движется не носом вперёд, как положено, а бортом вперёд, поперёк прежнего курса. Мы, "по науке", будем пытаться максимизировать тягу, чтобы увеличить эту скорость, бортом вперёд? Это вряд ли. Вот поэтому классическое определение тяги я не люблю, и другим не советую. А вот максимизировать проекцию аэродинамической силы на ось доски имеет смысл всегда, ну почти всегда - фристайлеров в учёт брать не будем, потому что это приведёт не просто к росту скорости доски, абы куда, а к росту скорости доски носом вперёд, как нам обычно и требуется. Цитата:
Про использование гребного винта... в земледелии. Цитата:
|
||||
02.07.2021, 01:08 |
#59
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Вверх тут направлена не ПС а сила сопротивления. Она всегда направлена обратно вектору скорости. Скорости, естественно отн потока. Другой скорости ни в аэродинамике ни в гидродинамике нет, в общем случае. Есть поток и в нем тело. И скорость тут одного относительно другого. Так что с научным определением все нормально. Оно всегда работает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну да, поведение разное, но причина одна. С перебранным парусом лодка может продолжать двигаться тем же курсом, по инерции, не долго. так как вектор аэродинамической силы будет направлен почти поперек. И курс быстро изменится на дрейф. |
|||||
02.07.2021, 09:22 |
#60
|
|
Confederate |
Цитата:
К слову, на свой айсоник 117 80.5 под 8,6 я ставлю плавник 46 (стандартные ее плавник), если бы брал зетку, то наверное бы 44. Но пока и мой стеклянный дрейк устраивает полностью, и как показывает практика, от райдера зависит намнооооого больше чем от плавника (при условии конечно что плавник более менее подходящий). А раньше катал на фрирейсе (146л 76) под 8.5 на 42ом плавнике, и было отлично, а 48ой ее стандартный выдумывал ноги под 8,5. А на айсонике и намёка на вылом ног нет. Так что, как и написали выше, не возможно просто так сказать какой плавник идеальный под данный парус, очень сильно зависит от доски, затем уже от ветра и условий. |
|