New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
17.11.2014, 18:17 |
#136
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Но все таки, сдается мне, что одного только уменьшения динамического сопротивления, вызванного углом атаки, недостаточно для такого ускорения. Я все время привожу пример с горой, но он оппонентам, похоже, не нравится. Едешь на велике по горизонтали, давишь педали. Тут пошел под горку, давишь педали так же, с той же силой. Ведь ускоришся-же! Скорость возрастет. За счет чего? Трение в колесах уменьшилось? Нет конечно. Даже наоборот. С набором скорости все трения и сопротивления растут квадратично. Теперь переверни все на бок, гравитация - ветер, велосипед - лодка, колеса плавник.... |
|
18.11.2014, 01:49 |
#137
|
Windsurfer |
Нет, я не запутался.
Коэфф. лобового сопротивления зависит от отношения длины к ширине. Толщина( высота профиля крыла), тоже в общем влияет, но в данном уточнении я не о том. Несмотря но то, что плавник длинный и узкий(сабля) имеет площадь фронтального сечения больше чем короткий(лопата), его лобовое сопротивление меньше и доска будет идти быстрее. Просто в твоём примере, наверное более правильно было сказать от площади поперечного сечения плавника к набегающему потоку, а не к диаметральному сечению доски. (Т.е у учётом угла атаки). (А вообще, рекомендую всем по смотреть фильм "Кукушка". По сути мы иногда говорим об одном и том же, но не понимаем друг друга.) |
18.11.2014, 04:06 |
#138
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Мир - Дружба - Жувачка! |
||
18.11.2014, 05:09 |
#139
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Надо рассматривать не отдельные силы, а результирующую, которая всегда направлена вбок-назад. Хотя бы как показано на рисунке https://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29 Цитата:
http://www.raceyou.ru/post143256-36.html http://www.raceyou.ru/post190914-53.html Там вообще ветки интересные со многих точек зрения.... И таки да, гудит зараза, иногда сильно. Цитата:
Цитата:
Разные по типу и назначению плавники ведут себя очень по разному, и в зависимости от их типа и назначения на первый план выходят те или иные их свойства, порой существенно противоположные. Также, невозможно рассматривать "работу плавника" без отрыва от его материала и технологии изготовления. А в свете упомянутых выше видео поведения плавника под водой, многое тут написанное оказывается вообще не слишком связанным с реальностью. . |
||||
18.11.2014, 06:39 |
#140
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Но при этом поворот крыла вниз поворачивает стрелочку результирующей вперед. (многочисленные примеры с коньками и великом под горку я уже описывал) Вот, картинку нарисовал. Аналогичную википедийной, но с добавлением гравитации, главной тяги самолета (Main thrust force), и дополнительной тяги (Additional thrust force), образующейся при полете "с горы". (она уже с учетом сопротивления, т.е. ее к главной тяге можно прибавить непосредственно) Цитата:
http://www.youtube.com/watch?v=qFB3P...eature=related ну тут отгибается плавник, так это нормально. И еще от плавника зависит. Мой наверно меньше гнется, т.к. жесткий. Руками я его не могу согнуть. Через колено только чуть-чуть. http://www.youtube.com/watch?v=6hcmzrrfp6E http://www.youtube.com/watch?v=GcXkl2I42Ig Тут вообще юление веслом. Оно конечно тоже "плавник". Но к виндсерфингу не относится. Цитата:
Гудение считаю недоработкой производителя. Хороший плавник гудеть не должен. На гуд уходит энергия, и значит плавник тормозит. Цитата:
Но тем не менее все они работают на одном и том же принципе. На нем же и крыло самолетов и птиц работает, и косой парус, и лопатки турбин... |
||||
18.11.2014, 08:07 |
#141
|
Windsurfer |
Ничего себе "отгибается"... Там на 20 градусов отклонение, а в первом ролике вообще просто "махание".
Причем обратите внимание, "дубовый" рейсбордовский действительно слегка отклоняется, а в разы более дорогой формульный реально машет... Про "весло" ведь недаром я значок поставил. Конечно это не плавник, но суть явления видео передает очень похоже. Про гудение не совсем так. Хороший плавник всегда осцилирует. В теоретическом смысле эти осциляции "паразитны", но на практике обеспечению гибкости уделяется огромное внимание при конструировании. Именно этому служат и выбор материалов, ориентация и шаг слоев и другие вещи. Эта "паразитность" из той же серии, что махание крыла самолета или твист по задней шкаторине. Т.е. рассматривая только статику, даже приблизительно приемлемой теории создать не получиться, хотя с другой стороны, конечно создавать матаппарат, учитывающий динамику задача очень сложная. Поэтому в основном только эмпирика остается к сожалению... . |
18.11.2014, 11:37 |
#142
|
Windsurfer |
про примеры с гравитацией я уже писал, что они некорректны, гравитация с ветром не похожи, прошу на отвлекаться на коньки с велосипедами, мы рассматриваем более сложный случай.
Гравитация действует на тело одинаково - в какую сторону и с какой скоростью бы оно не двигалось (ну, во всяком случае так она рассматривается в школьных задачах), главное - что тело имеет массу. А ветер у нас есть истинный, есть вымпельный, мы можем ехать быстрее ветра, но только на глиссировании. Чтобы ехать под воздействием ветра нам мало иметь массу, или там - площадь паруса. Нам надо иметь парус, доску, плавник и тушку, обладающую навыками управления всем этим. В фордевинд ехать быстрее ветра невозможно (проскакивание по инерции на фордаке не в счет) - это уже радикально отличает пример с гравитацией от ситуации с ветром (самолет очень легко может лететь вниз с ускорением свободного падения и если бы не сопротивление воздуха и не Земля на его пути, его скорость росла бы вплоть до скорости света)) (это наверное не так, так что напишу "шутка", а то еще начнем тут об этом спорить)) И я сильно подозреваю, что прирост скорости (на глиссировании) при первоначальном уваливании от галфвинда может быть в значительной степени связан с тем, что направление вымпельного ветра меняется на более выгодное для работы паруса. Скорость по инерции еще не упала, плюс ослабление сопротивления плавника (ведь уваливая доску мы снимаем с него нагрузку (т.к. падает сила дрейфа), значит уменьшаем угол атаки, значит он меньше тормозит), вымпельный ветер поворачивается как бы ближе к галфвинду (тут я имею ввиду не истинному, а относительно доски), тяга увеличивается, скорость подрастает. Правда, это (прирост скорости) должно как бы повернуть вымпельный ветер немного обратно к носу доски... так что тут (на курсе где-то от галфвинда до крутого бакштага) находится какое-то новое положение равновесия сил, но в отличие от галфвинда сопротивление плавника меньше, поэтому скорость больше. А вот в водоизмещении при уваливании скорость вырастает? Есть у кого GPS-треки или отчетливое ощущение? Кстати, никто не хочет написать трактат о том, почему разгоняться на глисс при недостатке ветра лучше в увал?))) |
18.11.2014, 20:11 |
#143
|
|||||||||
Windsurfer |
Цитата:
И я прошу Вас не усложнять вещи без надобности. Прошу Вас придерживаться принципа Бритвы Оккама и отсечь все ненужные усложнения. Если мы рассматриваем плавник, то давайте все вокруг упростим лиш до абстрактных сил, приложенных к нему со стороны доски и со стороны воды. Все. Откуда взялась сила со стороны доски не важно. От ветра, от мотора, или от гравитации. Кстати в серфинге (на волнах), она именно от гравитации. Цитата:
Не надо мне обяснять про вымпельный ветер, я это знаю. Я к тому, что вы допускаете абстракции, там где Вам выгодно, но не допускаете их там, где не выгодно, Вы пытаетесь навязать там усложнения, которые лишь уводят и запутывают. Отсеките их, абстрагируйтесь, зрите в корень! И? Какое это имеет отношение к вопросу? Опять неправильно, катамараны едут быстрее ветра в ВИ. Гидрофойлы едут быстерее ветра на фойле. И опять, какое это имеет отношение к вопросу? Цитата:
А вообще, если просто ехать, по ветру, и этого всего не надо. Стань пушинкой с массой воздуха и ненулевым сечением, и лети с ветром! И опять, какое это имеет отношение к вопросу? Зачем нам все эти лирические отступления? Цитата:
Цитата:
Во вторых, и на галфвинде и на бакштаге мы держим парус под самым оптимальным углом к вымпельному ветру. Почему на бакштаге он вдруг станет еще более выгодным? Цитата:
На движение вперед! Дополнительную тягу. Цитата:
Да, и мы почти все, на пограничном или среднем ветре разгоняемся до глисса, т.е. еще в водоизмещении, в увал. Цитата:
Мы тоже используем, при пампинге плавником. Цитата:
Гибкость это одно. И твист. Я понимаю для чего оно нужно. Но авто-осциллировать при этом не обязательно. И по моему даже вредно. Расшатывает все. Материалы устают и тп. Ну под нагрузкой загнулся плавник, сбросил нагрузку, стал наверх выталкивать, ну скрутился в подводном "порыве", сбросил нагрузку и предотвратил спинаут. Но зачем авто-осциллировать? Угу. Суперкомьютеры для моделирования динамики по карману только воякам, Пентагону... |
|||||||||
19.11.2014, 03:11 |
#144
|
Windsurfer |
|
19.11.2014, 04:02 |
#145
|
|
Windsurfer |
Понимаю Ваш сарказм. Тем не менее, если "мы снимаем нагрузку с плавника (т.к. падает сила дрейфа)", то тут только 2 варианта:
А) соответственно уменьшаем тягу паруса. но этого как я понял мы этого не делаем, т.к. хотим еще доразогнаться. Б) высвобожденная энергия, которая ранее шла на дрейф, сейчас идет.... куда?.... Я уже сказал куда. А Ваша версия? Опять перечитал Цитата:
Можете нарисовать? Лучше раскадровку. :) |
|
20.11.2014, 13:10 |
#146
|
|
Windsurfer |
Цитата:
К одному и тому же пришли с разных сторон. Если пренебречь увеличением скорости, то при всех прочих равных условиях(курс, парус и т.д.) ПС обоих плавников - одинакова. У плавника с большим качеством, та же сила достигается при меньшем угле атаки, а следовательно и лобовое сопротивление меньше. А можно и проще - чистая математика в одно действие. |
|
20.11.2014, 15:27 |
#147
|
||
Windsurfer |
Цитата:
ибо это просто процесс, возникающий при определенных условиях. Зная эти условия вполне реально сконструировать крыло, постоянно осцилирующее, но флаттеру неподверженное. Крыло самолета в воздухе (равно как и плавник под водой) "машет" всегда, и это разумеется всегда учитывается и считается при конструировании. Сделать "немашущее" крыло теоретически можно, но на практике самолет с таким крылом вряд ли полетит, прежде всего по весу. Цитата:
. |
||
20.11.2014, 16:56 |
#148
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Я не отрицал и не отрицаю первого. Это свойство должно закладываться (например в гибкие плавники). А вот второе не должно. Ни в какие плавники. Если цель - езда, а не музыка. Не отрицаю, что оба свойства связаны, и полностью убрать гудение на каких-то частотах задача, возможно, трудновыполнимая. Там, где есть упругость, масса и возбуждающие силы, авто-осцилляцию трудно избежать. Но нужно. Да аппарат вроде давно выдуман (уравнения Навье-Стокса). Моделирование потоков и вихрей путем просчета взаимодействия "макромолекул". Огромное количество "биллиардных шариков" просчитывают, как они сталкиваются и импульс передают. Именно, сферический . Тут тупо моща нужна. Вот например http://flowvision.ru |
|
20.11.2014, 18:14 |
#149
|
Windsurfer |
Определитесь что называется "авто-осциляцией" в данном случае.
Автоколебания вообще и резонансные в частности - вещи существенно разные. И если первые практически неизбежны, то вторых вполне можно избегать. С помощью FlowVision и аналогов удастся задать лишь общую рамку, не более. Так что я бы не переоценивал такие инструменты. Именно поэтому создатели плавников используют их весьма ограниченно. |
20.11.2014, 19:10 |
#150
|
Windsurfer |
Термины осцилляция и колебание это одно и то же. Синонимы.
Наличие устойчивого автоколебания уже свидетельствует о наличии резонанса в системе. В целой системе. Она включает в себя некоторый обьем окружаюшей среды. Например флаг на ветру, у флага нет собственного резонанса. А вместе с протекающим мимо него ветром, он создает систему, которая заставляет его колебаться. Чатота этих колебаний и будет одной из резонансных частот системы. Или микрофон, резонансная частота его мембраны одна, а в комнате он может пищать, гудеть и свистеть по разному, в зависимости от ее обьема и его направления, и даже от температуры воздуха. Вполне может быть, что собственная резонансная частота плавника одна, а в воде он будет гудеть на другой, потому что в систему добавляется масса воды и ее упругость, зависящая от скорости. Думаю, задача конструктора увести эту частоту за диапазон реальной скорости, играя с упругостью (в разных направлениях) и массой самого плавника в разных его местах. Так же в систему можно (и нужно) добавить доску с ее плавниковым колодцем. Так как упругость и/или пластичность колодца, тоже может усиливать или гасить резонанс плавника. Предполагаю, что у старых досок колодцы "размятые", не такие упругие, они больше демпфируют автоколебания, в них гудеть меньше должно, чем в новых "звонких" досках. Но последнее (добавить доску при конструировании плавника) трудноосуществимо ввиду большого разнообразия и состояния досок. Поэтому, думаю, производители и делают какой либо один "рекомендуемый комплект" - доска - плавник - парус. Где все проверено и подобрано. конечно не нужно переоценивать инструменты, потому что без рук они ничего не сделают. Рубанок без столяра - железка. Но и столяр без рубанка будет мучится, ножиком стругать и качество продукта будет низким. Поэтому хорошо, что используют. А что ограниченно, так это нормально. Каждый инструмент надо использовать там где надо, и универсальных практически нет. |