Цены растут!!!

[mm7]

Сообщение от anilych

Вот так и приходится втягиваться в дебаты. У нас в Чебоксарах найти нормальную работу с зарплатой 20000 руб. (500 долл.) за счастье. Если в Канаде также, то тогда конечно. А что у нас тут стало платное , и очень платное (медицина, жилье, образование - высшее и невысшее), так надо просто попробовать здесь. Всё познается в сравнении.

Вот именно. В сравнении. Но только я-то уже пробовал и там и здесь, и поэтому имею право сравнивать. Да и в России родственники есть, докладывают что и как.
Так что "уж лучше Вы к нам" :) . Не туристом, нет, приезжайте, поживите, поработайте... тогда и будете иметь право говорить как оно в "цивилизованных странах" :)

[Roman]

Сообщение от anilych

....Как изготавливается доска - видеоролик многие видели. Как изготовить велосипед - сколько надо сложного технологического оборудования, материалов, квалиф.персонала и пр. можно только представить, особенно если человек никогда не был на заводском производстве и не знает, как выглядят станки...

а какое сложное оборудование нужно для изготовления велоса? его вообще на кухне собирать можно...
чем отличаются топовый "бабочка" от Димасовского карбонового....чейт и цена разная!? там и там станки, там и там, инженерный труд?

в школе же говорили, яблоки на апельсины умножать нельзя...
вот еслиб дирам стоил по выше чем дабельмонокок в карбоне, вот тут то былоб интересно...
а тут конвеерный метал с ручным трудом сравнивают... да и вообще, нашли же диаметральные противоположности в производстве...)

[koenig]

Сообщение от mm7

Тогда, получается, создается ниша, которую могут занять "китайцы" или "кустари-одиночки". Первые смогут сделать очень дешево. Вторые смогут сделать любую доску на заказ за день-другой. Конечно, это будет не "космос", (хотя, а почему бы и нет, только за другие деньги), но для начинающих масс вполне пойдет. Технология таблетка-стекло-вакуум вполне доступна для гаражного изготовления и не дорога по материалам.

Про "китайцев" - нет по любому,
а что до "кустарей-одиночек", так именно потому их и расплодилось столько в последние годы !
Но только доски у них надо заказывать примерно за те же полгода, и они не лучше, и не дешевле,
а подчас и хуже и дороже. Зато покупатель "гордо отличается от других"....

Почему у китайцев "не получится" уже писал.
Стоимость материалов одинаковая, поскольку источники поставок материалов одни и те же.
Стоимость рабочей силы в Китае последние годы заметно выросла, и она в любом случае не слишком ниже,
чем в Таиланде. Про производство в Китае думают многие и давно, но пока банально "не просчитывется".

Сообщение от mm7

Короче, что сейчас ВС фирмы тратят космические деньги на космические разработки - НЕ ВЕРЮ! А вот, что вбухивают в рекламу, маркетинг и оформление, это да, думаю тратят. Потому и доски дорогие.

Насчет "не верю" - это очень зря!
Вбухивают реально космические, и работа эта просто каторжная.
В рекламу и прочее конечно тоже идет, но это всё больше на аутсорсе, просто по бюджету.

Сообщение от anilych

И мне не понятно, как может стоить алюминиевый гик столько же, как и бюджетный многоскоростной велосипед (например "Стелс"), а простая фрирайдная доска (Шарк НRС, пенопласт, стеклоткань, эпокси и по мелочам) втрое дороже продвинутого велосипеда (Трек FX2 DISC, алюм.рама, дисковые тормоза, навеска выше среднего). Покупал и то и другое. Никакие доводы про какие-то заумные технологии, супер материалы и т.д. не воспринимаю. Гик, состоящий из двух загнутых алюм. труб по стоимости материалов и трудоемкости изготовления дешевле трудоемкости и технологичности изготовления рамы велосипеда. А в нём ещё куча всяких подшипниковых узлов, втулок, спиц, покрышек, камер и пр. Как изготавливается доска - видеоролик многие видели. Как изготовить велосипед - сколько надо сложного технологического оборудования, материалов, квалиф.персонала и пр. можно только представить, особенно если человек никогда не был на заводском производстве и не знает, как выглядят станки. Кстати, всё вышеперечисленное производится практически в одной стране, ну или соседней, т.е. стоимость рабочей силы сравнима.

Вполне может, и очень даже запросто, и такое происходит сплошь и рядом, что совершенно понятно почему,
если знать как формируется цена.

Первая подсказка - сравните объемы производства велосипедов и гиков, в штуках и деньгах.

Вторая подсказка - квалификация персонала для мелкосерийного производства досок
и массового конвейерного производства велосипедов.

Подсказка третья - стоимость R&D на единицу продукции.

Пока писал, оказывается Рома почти то же самое написал, поэтому далее не развиваю...

Сообщение от anilych

Любой товар (виндсерфинг, водка, автомобиль и др.) будет продаваться по той цене, по которой его покупают. Только в цивилизованных странах виндсерфинг доступен даже студентам и пенсионерам, потому и массовый, а в России виндсерфинг, как и яхтинг, будет дорогим удовольствием.

Первое предложение строго говоря неверно в принципе, и любой маркетолог легко пояснит почему.

Что касается "цивилизованных стран", - не так, и не поэтому.
По цене - там уж точно не дешевле, а "студенты и пенсионеры" явно не основные покупатели новых досок.
Да и остальным тоже не так то просто купить новую доску. Вопрос прежде всего в развитии рынка как такового,
его объемов, и объемов услуг для катающихся масс. В этом они реально выигрывают, потому и развивается все.

.

[Roman]

к стате да, ошибка думать что за границей все доступнее и лайтовее...
допустим по кватро-гойа, у меня знакомые там... долго созревают, года два копят. но выбирают осознанно. под условия и места, не придерешься к выбору и не шикуют...

[mm7]

Сообщение от koenig

...
Насчет "не верю" - это очень зря!
Вбухивают реально космические, и работа эта просто каторжная.
...

Вот с этого места можно поподробнее? Че-то не видно со времен Формулы никаких революций. "Большие" фирмы типа Старборд даже фойлы не взялись делать, отдав эту нишу начинающим "карафинам". А самое деньго-емкое РнД как раз во время "революций".
"Большие" фирмы ведут небольшие эволюционные изменения, это все что я вижу на их сайтах, а эволюция не дорогая вещь, меняй туда-сюда на миллиметр другой.
Поэтому я и не верю. И от того, что Вы мне просто сказали "а зря" моё неверие конечно пошатнулось, т.к. вы авторитет в этой сфере, но все таки хотелось бы каких-то более внятных аргументов. Например во что вбухиваются космические деньги (ведь все уже придумано)? В полировку существующего - шоркнуть наждачкой конкейв на 0.5мм поглубже и месяц катать его? Как вообще у них происходит процесс РнД?

[koenig]

Сообщение от mm7

Вот с этого места можно поподробнее? Че-то не видно со времен Формулы никаких революций. "Большие" фирмы типа Старборд даже фойлы не взялись делать, отдав эту нишу начинающим "карафинам". А самое деньго-емкое РнД как раз во время "революций".
"Большие" фирмы ведут небольшие эволюционные изменения, это все что я вижу на их сайтах, а эволюция не дорогая вещь, меняй туда-сюда на миллиметр другой.
Поэтому я и не верю. И от того, что Вы мне просто сказали "а зря" моё неверие конечно пошатнулось, т.к. вы авторитет в этой сфере, но все таки хотелось бы каких-то более внятных аргументов. Например во что вбухиваются космические деньги (ведь все уже придумано)? В полировку существующего - шоркнуть наждачкой конкейв на 0.5мм поглубже и месяц катать его? Как вообще у них происходит процесс РнД?

Я уверен прямо в обратном, а именно, что "самое деньго-емкое РнД" как раз имеет место быть на условном плато,
и что суждение "эволюция не дорогая вещь, меняй туда-сюда на миллиметр другой" применительно
к небольшим, высоко-конкурентным и малоразвиваюшимся отраслям типа виндсерфинга ошибочно в принципе.

Революция в технике обычно происходит стараниями небольших коллективов, а то и одиночек,
которые по наитию, или по гениальности измыслили и внедрили то, на что у других не хватило интереса или соображалки.
А вот дальше, после первого "взлета ракетой", все остальные резко спохватываются,
и порой революционеры быстро оказываются в заднице, а их идеи уже эксплуатируют все подряд.

Учитывая высочайшую конкуренцию, и практически стагнирующий рынок, важность эволюционного улучшения.
вроде должна быть самоочевидна. Но именно это эволюционное улучшение и требует осмысленного и
буквально каторжного вылизывания каждого миллиметра. Осмысленного, в том смысле,
что именно этот миллиметр и должен реально улучшить характеристики в нужном направлении,
причем пользователи должны это увидеть.

Роман очень верно написал

Сообщение от Roman

у меня знакомые там... долго созревают, года два копят. но выбирают осознанно. под условия и места, не придерешься к выбору и не шикуют...

И именно такой клиент, умеющий осознанно выбирать под условия и места сегодня всё и определяет.
Вот только у нас доля таких клиентов, понимающих тенденции развития оборудования и производства,
исчезающе мала со всеми вытекающими.

Методы создания и тестирования досок не являются тайной и давно описаны. Но конкретная
внутрифирменная практика есть непубличная информация. Я действительно имел и имею возможность
видеть это вживую, в том числе и не только в Starboard, но уж точно не уполномочен об этом рассказывать.

Могу лишь сказать, что увидев это впервые в 2000-2001, был просто шокирован интенсивностью
работ, количеством вариантов и и проверяемых идей, скоростью внедрения изменений
и чуть ли не 24-х циклом работы. Но именно так всё и происходит, и тогда, и теперь.

С другой стороны, в таких режимах работают только лидеры отрасли, а есть даже и те, кто вообще не делает
никаких исследований и тестов, а вполне себе обходится лёгким изменением в автокаде шейпа чужих досок.
Предваряя все возможные вопросы, специально отмечу- дальнейших комментариев "ху-из-ху" не последует.

Совершенно точно, что в виндсерфинге, как мало где ещё, бренд есть реально бренд,
и именно уровень бренда прямо и достоверно говорит о качестве изделий.

.

[mm7]

Спасибо. Понятно, значит тратят деньги на "вылизывание". Да это большой труд и, наверное, затраты. Только начиная с какого-то предела изменения перестают давать ощутимый результат. Т.е. результат есть, но он настолько неощутим, что смысл его теряется. Он неизмерим практически. Поэтому его начинают подавать субъективными формулировками с опорой на авторитеты (чемпионов), со сравнительными и превосходными степенями в описании продукта - "быстрее выход на глисс", "наилучший контроль"...
Единственно более-менее объективно измеримая характеристика это вес/литраж.
Вот тут даются четкие цифры. Что радует. И тут тоже идет гонка за меньший коэффициент, который громко рекламируется. Но опять, же, начиная с некоторого предела, эта разница в граммах перестает иметь смысл для потребителя. Когда вес воды в петлях перекрывает достижение года работы компании. Дальнейшее уменьшение веса престает иметь практический смысл для гонщика.
Тем более если оно за счет ухудшения прочностных характеристик.
Я понимаю производителя, он делает то что лучше берут. Но он же и формирует этот спрос, раздувает эту моду - карбон, суперлегкость... А то что ходить по изделию надо как по яичной скорлупе, так это даже и лучше. Больше сломают - больше еще купят.
Вы же сами говорили, что есть отличные доски 2000х. Так может и продолжать их делать? Без всякого эволюционного РнД? Ну и, естественно, цену уменьшить. Типа такой виртуальный сток... Пример - гитару Gibson Les Paul сделали в 50-х, и до сих пор делают без особой эволюции. Это не мешает ей быть одной из самых продаваемых.
Я не против прогресса, просто космические цены действительно убивают наш спорт.
Но видимо процесс пошел лавинообразно, в пике, больше цены - меньше покупателей, меньше покупателей - больше цены...

[koenig]

2 mm7:
Не согласен. Вы путаете причины со следствиями, обсуждаете вторичные вещи вместо основных,
а самое главное, пытаетесь делать выводы не имея достоверной информации о производстве.
(не в смысле техники, а в смысле структуры и количества продукции).

В реале вполне хватает потребителей, способных находить "ощутимый результат" в том, что делают фирмы,
иначе не было бы ни продаж, ни самих фирм. Тех, для кого имеет значение разница в граммах и обводах
оказывается вполне достаточно для развития рынка. В прочих сегментах производят SUP
и тяжелые, но дешевые AST, которые вполне себе неплохи для среднего уровня.

Тенденция делать для основных моделей варианты AST вполне уже сформировалась, равно как и тенденция
не делать более для этих же моделей традиционные раннее полу-кастомы (в связи с падением на них спроса).

Сбыча мечт про вес и характеристики карбоновых при цене и прочности термопласта,
увы, в обозримом будущем не состоится...

Попутно, не могу не отметить, что упомянутое соотношение вес/литраж само по себе,
в отрыве от прочей информации о доске, практически ни о чем не говорит вообще.

Я уже много раз писал, что цены как таковые очень мало зависят "от модели" и от "объема доски" ...
а влияние производителей на рост цен многими явно преувеличивается.

1. Затраты на R&D при устоявшихся методиках увеличились ровно в той части, в которой
выросли транспортные расходы и уровни зарплат. За 10-15 лет это примерно 40-50%.

2. Стоимость рабочей силы в Азии выросла за 10-15 лет не менее чем в 2-3 раза,
а конкретно на Кобре, с учетом высокой квалификации персонала, еще больше.

3. Стоимость материалов выросла за 10-15 лет по некоторым позициям чуть ли не на порядок.

Всё это, плюс изменения в структуре спроса и соответственно производства дали рост
цены EXW одной и той же доски примерно в 1,5 раза.

4. Стоимость логистики, в том числе в каналах сбыта за 10-15 лет выросла не менее чем на 50-75%.

5. Прочие издержки ведения бизнеса выросли за последние 10-15 сами все знаете на сколько.

В итоге, имеем то, что имеем, и картина хотя и отвратительная, но к сожалению, вполне объективная.
И никакой "возврат к старым моделям" ничего не изменит (кроме потерь для рискнувшей пойти на это фирмы)...

.

[kotani]

Эх ввяжусь...
Да, многие из форумчан, в том числе и я, не имеем "достоверной информации о производстве".
Но где-то тут проскакивала информация, уж простит, надеюсь, меня Петр Владимирович, что в России для выхода на безубыточность надо выпускать смешные, по меркам ведущих брендов, двести досок в год по демпинговым для западных фирм деньгам.


И это при том, что издержки здесь кмк значительно больше, степень автоматизации-напрямую влияющая на уменьшение себестоимости - выше уже там.
И шейп, насколько я понимаю, у наших самобытных снарядов, как минимум не "тупо скопирован в автокаде". Ниокр по полной.

(Почему на страну не находится 200 покупателей - это уже другой вопрос.
И это самое грустное).

Плакаться, мол кетайский рабочий много денег стал просить, не надо. Российские зряплаты и цены выросли гораздо выше.

Потом я никак не могу забыть свою джипи суперспорт (ой, SuperX) 2005 года, к 2012г реально весившую паспортные 6кг. А вспомнить неубиваемые сендвичные Мистрали...
Да - звонкости в карбоне побольше, тут нечего сказать.
Но, блин, лепить доски в дешевейшей и дубовейшей АСТ, да за приличные деньги - это конкретно не уважать потребителя.

И не одними досками живет виндсерфинг. А паруса... Вообще аяйяй... Ну ладно супергоночные, но блин все же линейки космос стОят.
Да есть картель по иксплай, техноре, ох уж этот дикий капитализьм, но все равно, материалы и оборудка не настолько дороги.
Да и в большинстве мест фрирайдового паруса ламинат нафиг не нужен, опять же навязывание.

[koenig]

Всего 200 штук - это вряд ли. Представляется, что должно быть существенно побольше.

Про китайцев никто и "не плачется", но надо всё же представлять, что цены растут не по произволу
нехороших производителей, а по вполне понятным причинам. И рост зарплат работников не самая последняя из них.

Неубиваемые сандвичевые Мистрали делались в Европе при совершенно иной рыночной ситуации.
Тогда рынок был раз в 5 больше, а цена у них, с учетом инфляции была ненамного дешевле.

Касательно "неуважения " по поводу AST - всё не так, и не поэтому.
Да, цена AST нынче такая же, как у старых сандвичевых, но те же сандвичевые стоили бы теперь
не намного дешевле карбоновых, поэтому при наличии выбора и того и другого, буржуйский
рынок выбирает более дорогой карбон. А сандвичевые остаются непроданными.
Я про это уже не знаю сколько раз писал...

Материалы и оборудование для всех стоят примерно одинаково, но это "одинаково" за последние
годы реально сильно подросло...

Про "навязываение" ламината - в реальности подавляюшее большинство фрирайдеров
просто на уровне религии требуют усиленные паруса. И переубедить их очень трудно.
А поскольку это сегмент, где важны не столько характеристики, сколько соответствие "образу"
и "общественному мнению", имеем то, что имеем...
.

[Арканоид]

Доводы "Исследование-Развитие" - довольно убидительны. А где маркетинг? Без доказательства "живучести и превосходства" на рынке ни один продукт в производство и продажу не пойдет.

А при ситуации на рынке - падение продаж, застой, нет роста, добрать деньжат можно только повышая цены. А вот продавая обычные сендвич доски за 2000евро не получится. Двигают продукт в премиум сегмент - пихают в них карбон и прочие "новые технологии", за которые здесь гнет пальцы Роман, и пишет лекции Олег.

Это очень весело покупать новые доски к сезону, если есть много денег. Но тратить 100000! за продукт, который теряет в цене к концу сезона 30-40% - это неразумно.

Более дешевого сегмента в предалах 1500us$, сейчас нет (кроме стока 3-4давности), и как пишет, Олег не предвидится.

Но такая же ситуация была на велорынке. Очень хорошо продаваемая фирма specialized в DH/FR сегменте продавала велики около 100т.р. - супервелик и оборудование, без замены компонентов можно катать и участвовать в соревнованиях. Ну после того, как specialized выграла в dh на кубке мира и ч.м. все что возможно, подняла цены до 250т.р., выпустив карбоновую раму. Все остальные бренды подтянули цены в диапазон 150-200тр. Тоже говорили, что все - цены не опустятся, карбон и пр... Ситуация была ровно один сезон, крупная сеть, которая торгует компонентами для велов chain reaction cycles стала выпускать велы dh/fr по цене 100т.р., купили чемпиона мира Сема Хилла, каждый компонент "подписан" Сем Хилл. Цены на велы снизились. Благодаря очень жесткой конкуренции, сейчас в конце сезона можно купить очень хороший велик fr/dh за 100-125т.р., который не нужно кастомайзить. При этом на веле будет достаточно компонентов, сделанных в европе и США.

Так что ждем таких же движений на виндсерф. рынке. Пока сток - наше все.

[kotani]

Мдя...

В общем понятно, ничего не изменится, пока медведь не проснется.

А он, блин, спит вековым сном. Только ворочается пока.

2 арканоид: при всей бредовости идеи покупки велосипеда за стотыщ сравнение достаточно показательно. стоимость обычного от сумасшедшего приобретения отличается ровно на порядок. а не в два ( уже, впрочем, в три) раза, как в виндсерфинге. И, насколько я знаю, большое количество европейцев, возможно даже большинство, покупает обычные велосы за обычные деньги - если, как обычно, аппелировать к "тамошней" публике

[Ромашка]

ко всему прочему если сравнить стоимость например fordfocus в России и США и прочую подобную хрень, надежд на объективное ожидание цен не предвидится. Даже если карбон станет стоить как стекло.
З.Ы. Нужны курсы психотерапевта против "индикаторов","усилений" и прочего пестрава гвна.

[kotani]

про "на уровне религии требуют" чето вспомнил- а бедные кайтеры, которых воще дерут, как липку, на гребне популярности...
себестоимость там и близко не стояла, но шашечки еще важнее

[Арканоид]

Сообщение от kotani

Мдя...

В общем понятно, ничего не изменится, пока медведь не проснется.

А он, блин, спит вековым сном. Только ворочается пока.

2 арканоид: при всей бредовости идеи покупки велосипеда за стотыщ сравнение достаточно показательно. стоимость обычного от сумасшедшего приобретения отличается ровно на порядок. а не в два ( уже, впрочем, в три) раза, как в виндсерфинге. И, насколько я знаю, большое количество европейцев, возможно даже большинство, покупает обычные велосы за обычные деньги - если, как обычно, аппелировать к "тамошней" публике

Про велы - я имел в виду только фрирайд/даунхилл, не кросс кантри.