MFP

[latad]

Сообщение от AlohaSpb

Кстати, у меня всё-таки есть сомнения и по поводу главной мысли той статьи. Там утверждается, что доска не крутится вокруг плавника исключительно благодаря моменту, возникающему из-за того, что ЦП всегда выше, чем гик (вместо моментов автор пишет о силе, но это не принципиально). Между тем, эта разнесённость на картинке в статье явно сильно преувеличена. В несколько раз, я бы сказал. Думаю, что реальный вклад этого момента в общий баланс не так велик.

В той конфигурации, какая сложилась - да, не было бы противоположного момента - доска бы всегда уваливалась.
Но на самом деле дело не в упорах, а исключительно в положении ЦП и ЦС, вот они должны вдоль ДП иметь одинаковые координаты.
Особое внимание к упорам возникает исключительно из-за того, что система рычагов и противовесов на доске весьма шаткая, динамичная и не так проста для понимания, как кажется на первый взгляд.

Сообщение от AlohaSpb

Кроме того, автор предлагает абсолютно пренебрегать гидродинамической составляющей (хотя сам пишет, что во всех статьях, которые он читал, пытаясь с этим разобраться, речь шла как раз о днище и бортах доски). Однако всегда есть небольшой крен на наветренный борт. И чем больше скорость, тем больше влияние этого крена на курс. Не случайно новичкам говорят, что пока они плавали в режиме водоизмещения, рулить надо было парусом. А при глиссировании начинаешь рулить доской (хоть это и не так буквально). Если бы асимметрией смоченной поверхности можно было пренебречь, наш курс не был бы так чувствителен даже к небольшому накрениванию доски.

Асимметрия при глиссировании имеет уже несколько другое воздействие, крен приводит к движению доски по кривой из-за изогнутого днища, которое при крене "режет" воду по кривой. Эффект аналогичен действию поворота руля у швертбота, здесь рулём служит сама доска.

У меня есть доска, которая в водоизмещении и при переходном режиме, при крене налево поворачивает направо, а при глиссировании - как обычно, крен налево - поворот налево. Очень весело на ней ходить, особенно в рваный ветер в бакштаг, такие у неё обводы.
А на своём фрирайде, при слабом ветре и в водоизмещении, если доску креню - требуется уже и парус двигать, чтобы сохранить курс, так что и при слабом ветре есть эффект, но он гораздо слабее из-за обтекания притопленного борта водой. Это обтекание почти отсутствует при глиссировании, чем сильнее крен - тем круче поворот (до некоторого предела для данной доски).

[AlohaSpb]

[quote=latad;64077]
Асимметрия при глиссировании имеет уже несколько другое воздействие, крен приводит к движению доски по кривой из-за изогнутого днища, которое при крене "режет" воду по кривой. Эффект аналогичен действию поворота руля у швертбота, здесь рулём служит сама доска.

[quote]

Это ты пишешь о карвинге. Он возникает при существенно большем крене (например, когда ведёшь дугу в фодаке). А некоторый крен при обычном прямолинейном глиссировании увеличивает лишь длину притопленной части наветренного борта. Эта часть обычно особо не изогнута. Думаю, эта разная притопленность наветренного и подветренного бортов и останавливает доску от уваливания (при глиссировании).
В водоизмещающем и пограничных режимах скорости недостаточно, поэтому важнее становится положение паруса и моменты на мачте.

[amigo]

Сообщение от rus-12

...... на моих досках парус всегда находится в ДП...

Может нижняя шкаторина?
А то ведь с учетом дрейфа у твоего паруса отрицательные углы атаки!

[latad]

[quote=AlohaSpb;64078][quote=latad;64077]
Асимметрия при глиссировании имеет уже несколько другое воздействие, крен приводит к движению доски по кривой из-за изогнутого днища, которое при крене "режет" воду по кривой. Эффект аналогичен действию поворота руля у швертбота, здесь рулём служит сама доска.

Это ты пишешь о карвинге. Он возникает при существенно большем крене (например, когда ведёшь дугу в фодаке). А некоторый крен при обычном прямолинейном глиссировании увеличивает лишь длину притопленной части наветренного борта. Эта часть обычно особо не изогнута. Думаю, эта разная притопленность наветренного и подветренного бортов и останавливает доску от уваливания (при глиссировании).
В водоизмещающем и пограничных режимах скорости недостаточно, поэтому важнее становится положение паруса и моменты на мачте.

Всё равно, в каком режиме идёт доска, для удержания курса нужен баланс всех моментов, спроецированных на горизонтальную плоскость. Никак не иначе.
Вот доски - да, могут вести себя по-разному, в зависимости от обводов.
На глиссировании, когда сопротиление движению доски (плавник не считаем, это отдельная песня) состоит почти целиком из сопротивления трения днища, влияние несимметричности смоченной поверхности конечно есть, но его влияние быстро тонет в резко растущем моменте поворота с ростом угла крена.
Это хорошо заметно на килеватых досках, пока угол крена не превышает угол килеватости, от поворота можно доску легко удержать, когда крен превысил килеватость - никакими передвижениями паруса доску от поворота уже не удержать (по крайней мере, требуются значительно бОльшие перемещения паруса и их может не хватить).
И плоская по шпангоутам доска ведёт себя подобно, карвинг - крайний случай, когда несимметричность сопротивления трения уже не имеет никакого практического значения (вот где "ложка Коанда", правда, применённая совсем с другими целями и с использованием побочных следствий).
То есть, момент на поворот даже при маленьком крене довольно велик, потому что именно при малом крене угол поворота эквивалентного кривизне руля растёт значительно быстрее самого угла крена. Это и даёт возможность рулить очень небольшим креном.
Так мне кажется.

[m-1]

[quote=latad;64083][quote=AlohaSpb;64078]

Сообщение от latad

... (вот где "ложка Коанда", правда, применённая совсем с другими целями и с использованием побочных следствий).
То есть, момент на поворот даже при маленьком крене довольно велик, потому что именно при малом крене угол поворота эквивалентного кривизне руля растёт значительно быстрее самого угла крена. Это и даёт возможность рулить очень небольшим креном.
Так мне кажется.

Эээээххххх!
Вот бы нам поиметь лабораторию для таких исследований, latad!? (И для Егора и для Артема и для Ольги)...

Тестеры-профики судят о качестве досок по косвенным признакам. В том числе и по ... особенностям грипа ('grip') - насколько плотно доска умеет приклеиваться к воде при карвинге и как быстро отклеивается усилиями райдера. Скорость и управляемость доски, в примитивном понимании (в первом приближении, если хотите), - антагонисты. Но не все вариации их совместного сосуществования еще открыты, имхо.
Нужны новые факты...

(Тема - для гурманов теории )

[AlohaSpb]

[quote=latad;64083][quote=AlohaSpb;64078]

Сообщение от latad

Асимметрия при глиссировании имеет уже несколько другое воздействие, крен приводит к движению доски по кривой из-за изогнутого днища, которое при крене "режет" воду по кривой. Эффект аналогичен действию поворота руля у швертбота, здесь рулём служит сама доска.



Всё равно, в каком режиме идёт доска, для удержания курса нужен баланс всех моментов, спроецированных на горизонтальную плоскость. Никак не иначе.
Вот доски - да, могут вести себя по-разному, в зависимости от обводов.
На глиссировании, когда сопротиление движению доски (плавник не считаем, это отдельная песня) состоит почти целиком из сопротивления трения днища, влияние несимметричности смоченной поверхности конечно есть, но его влияние быстро тонет в резко растущем моменте поворота с ростом угла крена.
Это хорошо заметно на килеватых досках, пока угол крена не превышает угол килеватости, от поворота можно доску легко удержать, когда крен превысил килеватость - никакими передвижениями паруса доску от поворота уже не удержать (по крайней мере, требуются значительно бОльшие перемещения паруса и их может не хватить).
И плоская по шпангоутам доска ведёт себя подобно, карвинг - крайний случай, когда несимметричность сопротивления трения уже не имеет никакого практического значения (вот где "ложка Коанда", правда, применённая совсем с другими целями и с использованием побочных следствий).
То есть, момент на поворот даже при маленьком крене довольно велик, потому что именно при малом крене угол поворота эквивалентного кривизне руля растёт значительно быстрее самого угла крена. Это и даёт возможность рулить очень небольшим креном.
Так мне кажется.

Спорить не буду. Я просто хотел подчеркнуть, что при глиссировании крен доски гораздо важнее, чем момент на шарнире ( связанный с более низким положением гика по отношению к ЦП) . Это я возражаю против того, что написано в "статье" по поводу "силы на наветренную сторону".

[latad]

[quote=m-1;64090][quote=latad;64083]

Сообщение от AlohaSpb

Эээээххххх!
Вот бы нам поиметь лабораторию для таких исследований, latad!? (И для Егора и для Артема и для Ольги)...

Тестеры-профики судят о качестве досок по косвенным признакам. В том числе и по ... особенностям грипа ('grip')

Слишком довлеет спортивная составляющая в умах катающегося населения, слишком далеки массы от влияния на свойства досок в смысле поиска новых направлений.
Слишком мелкосерийное производство даже у ведущих производителей, чтобы иметь серьёзные лаборатории, да ещё не заточенные под немедленное получение прибыли или отвоевание части рынка.
И у меня такое впечатление, что если и произойдёт досочная революция - то это не у нас.
Ну это так, к слову.
Что касается влияния угла наклона в пространстве на эквивалентный угол поворота горизонтальной и вертикальной пластин, то есть, на изменения потока, в частности, в горизонтальной плоскости, я в своё время это рассматривал в связи с расчётом подводных крыльев и влияния их наклонов. Чисто горизонтальные подводные крылья дают при наклоне сначала быструю прибавку эквивалентного угла поворота, затем - медленную, а не наоборот, как кажется при прикидках на пальцах. Испробовав такую систему на практике, я пришёл к выводу, что она крайне неустойчива, легко рыскает и не даёт в итоге никаких преимуществ перед наклонными крыльями.
Аналогию с глиссирующими досками плоскими и слегка килеватыми легко проследить.

[quote=AlohaSpb;64102][quote=latad;64083]

Сообщение от AlohaSpb

Спорить не буду. Я просто хотел подчеркнуть, что при глиссировании крен доски гораздо важнее, чем момент на шарнире ( связанный с более низким положением гика по отношению к ЦП) . Это я возражаю против того, что написано в "статье" по поводу "силы на наветренную сторону".

Эта сила существует, пока ЦП выше гика. Если они сравняются, просто плавник придётся ставить между ножными петлями (или заднюю петлю дальше плавника, что одно и то же в принципе), вот и всё (почти, придётся переделывать всю балансировку на доске, но это вторично).
То есть, да, то, что шарнир давит наветер - это всего лишь вторичное свойство стойки и развесовки, никак не первопричина, почему доска идёт прямо.
В конце-концов, даже если ЦП и гик окажутся на одной высоте, а петли останутся на старом месте и будет условие вести доску плоско - всё равно её можно удержать на курсе. Думаю, несложно догадаться, как.

[sl55]

А никому не кажецца, что во второй статье, приведенной Амиго, они нарисовали не парус а крыло самолета идущего на посадку? Они вроде пишут в приложении к скоростному ВСгу, а ветер у них спереди дует. Ведь скоростные заезды делают вниз по ветру под углом от 120 до 130 градусов. Или это они apparent wind так изобразили?

[AlohaSpb]

Сообщение от sl55

А никому не кажецца, что во второй статье, приведенной Амиго, они нарисовали не парус а крыло самолета идущего на посадку? Они вроде пишут в приложении к скоростному ВСгу, а ветер у них спереди дует. Ведь скоростные заезды делают вниз по ветру под углом от 120 до 130 градусов. Или это они apparent wind так изобразили?

Конечно, apperent wind. Какой смысл изображать истинный ветер? Но даже для вымпельного ветра это слишком острый курс получается. Но там вообще много таких "упрощений", потому я и назвал статью "забавной". Хотя, она позволяет держать в голове некую (условно правильную) модель, помогающую правильно менять настройки матчасти. Т.е., несмотря на все слабости, на уровне операций типа "гик выше-ниже", "петли вперёд-назад" и т.д. с такой моделью в голове будешь получать то, что ожидаешь.

[Гриша_FW]

Помню как-то в этой теме некие товарищи с переразвитым ЧСВ докопались до моего фото. http://www.raceyou.ru/post63586-99.html

Типа гик там ниже пупка, едет неправильно и т.п. Нашел похожее фото с ЧМ. Для тех, кто в танке, публикую:


Другой ракурс, за минуту до этого:


Ну что - гик ниже пупка?

[m-1]

Сообщение от Гриша_FW

Помню как-то в этой теме некие товарищи с переразвитым ЧСВ докопались до моего фото. http://www.raceyou.ru/post63586-99.html

Типа гик там ниже пупка, едет неправильно и т.п. Нашел похожее фото с ЧМ.

Ну что - гик ниже пупка?

Приношу извинения, если задел за живое своим старым постом.
Я сторонник МФП, которое создается парусом. Положение пупка при этом меня не волнует.
Те же, кто виснут на гике и давят мачту в шарнир по принципиально другим соображениям, имеют низкорасположенный ... пупок.

Хорошо бы сравнить уровень пупков Шона и Антонио, на том же чемпионате. (Положение гика, настройку в целом, стойку...)
О'Брайен хоть и популярен и авторитетен (у нас, в кругах начинающих, сорри), но и он не без греха.

[Леха@velokiev]

Сообщение от m-1

О'Брайен хоть и популярен и авторитетен (у нас, в кругах начинающих, сорри), но и он не без греха.

Про грехи - давай подробнее!

[IGGY]

Сообщение от m-1

Я сторонник МФП, которое создается парусом. Положение пупка при этом меня не волнует.
Те же, кто виснут на гике и давят мачту в шарнир по принципиально другим соображениям, имеют низкорасположенный ... пупок.

Жжошь когда же мы все-таки увидем тебя на воде

[John W1000]

ебыть-кобыть! вот это живучая тема. Прям картина встает, как сидят слепой, глухой и немой и спорят какого цвета у лягушки МФП у нас медицина официальная точно такая же

но читать интересно, как про торсионные поля и холодный ядерный синтез

[amigo]

Сообщение от John W1000

ебыть-кобыть! вот это живучая тема. Прям картина встает, как сидят слепой, глухой и немой и спорят какого цвета у лягушки МФП у нас медицина официальная точно такая же

но читать интересно, как про торсионные поля и холодный ядерный синтез

Приложите мне МФП - НЕ ЕДУ!!!
НВГоголь "Вий"