MFP

[Hollandec]

Гриша_FW
Ты вообще самый,быстрый и умелый)))))))))
Я вижу,что трапеционные шкотики, параллельно поверхности воды или находятся в горизонтальной плоскости,это не совсем хорошо.)))
И тебя в сидячей трапеции)))
Нет я не готовлю формулистов. Для меня эта дисциплина слишком далека и если честно не отдаю ей предпочтении ,по ряду причин,более того она мне не нравится.Но с уважением отношусь ко всем.
Это моя личная точка зрения.
Не как не хотел ,задеть твое самолюбие и т.д.Не много сгоряча.

[amigo]

Сообщение от d2ima

...разбираю amigo"вские ссылки....очень интересно!

Просто бесит, что в доступных статейках не рассматривается весь комплекс вопросов! Например в "How calkulate..." (2-я ссылка), грубо забили болт на угол дрейфа, а он поменяет цифры на 5-10 градусов (как я понимаю) в зависимости от курса.

[AlohaSpb]

Сообщение от Hollandec

AlohaSpb
(Кстати, обращаю внимание "сторонников практики", что вопросы об уточнении МФП поднял самый практикующий практик -Hollandec.)
Была затронута тема фордака,смею заметить.

Вроде, ты в этой ветке хотел "краткого определения" (может, и для фордака, не знаю):
"Про МФП, кто может дать более короткую формулировку".

Просто определения могут быть разными. И все равноправны. Нужно только определиться для себя, каким именно пользоваться.

1. Например, latadовским:
"МФП=вес минус вертикальное усилие на ногах."

2. А можно и Lopовским:
"Но можно его (вес ) распределить частями: часть на заднюю ногу, часть на переднюю ногу, часть на заваленный наветер парус и часть - на шарнир. Вот та часть нашего веса, которая снимается с ног и идёт на шарнир - и есть МФП, имхо. А та часть, которая снимается с ног и тянется вверх заваленным наветер парусом - это разгрузка доски, это часть нашего веса, которая с доски снимается."


Разница между ними может быть существенной.
Например, вес бойца 90 кг. И пусть распределён он между ногами, например, как 30 и 30. Остальные 30 - "висят" на гике. Однако, на шарнире (из-за "разгрузки парусом") будет, скажем 10. Итак, имеем:

90 = 30 (левая нога) + 30 (правая нога) + 30 (остальное =20(держит парус)+10(осталось на шарнире))

По определению Latada МФП = 30. По определению Lopa - 10.

Как будет по твоему определению, из твоих постов понять пока нельзя. Поэтому, если спрашиваешь про "более короткую формулировку", есть смысл уточнить, какой версии определения ты придерживаешься.
Вариант Scatа (на который ты ссылаешься):
"Определение: MFP - часть веса райдера, приложенная к шарниру."

хорош своей краткостью, но не вполне однозначен. Если нет дополнительных оговорок, можно иметь в виду и первый вариант, и второй. Либо это всё, что не на ногах, либо это то, что в итоге оказалось на шарнире (что покажут весы под шарниром).

У меня к тебе вопрос ( и к Scatу, и к Дмитрию Федоренко):
Говоря об МФП, ты в моём примере имел бы в виду 30 кг или 10 кг?

У вас у всех одинаковый ответ?

[NikolayUB]

Ойёёой!

А можно я попробую только с точки зрения практики объяснить, что такое MFP (хоть и ни разу не инструктор):

МFP - это просто один из приемов ведения доски, заключающийся в осознанном переносе части своего веса с ног на мачту. (То, что некоторая часть веса всегда есть на мачте, нас не волнует, т.к. это происходит неосознано)
Прием МFP полезен для случая, когда корма доски погружается глубоко в воду (без MFP). Это может происходить как на глиссировании при разгоне так и водоизмещающем режиме (например поворот фордевинд без выхода из ножных петель, но без глиссирования)

Прием МFP не нужен или даже вреден в случае малолитражки с малым парусом, когда из нее удалось выжать почти максимальную скорость, признаком чего является уменьшение тяги паруса (парус в этот момент можно одними мизинцами держать). В этот момент, даже если отцепиться от трапеции и специально прыгать на задней ноге на самой корме, то изменить дифферент доски получается далеко не сразу

[Hollandec]

AlohaSpb
Старина ,я рассматриваю чудовищное МФП..))))
Просто как существующий факт, которым можно и нужно оперировать,использовать. Так отсутствие данного понятия и ощущения во время каталки ,как правило, влечет за собой ряд проблем не понимания и т.д.
Ну вычислить сколько куда и чего распределяется проста не возможна.
Оно не может быть постоянно одинаковым.
К примеру если вспомнить Lop с гидростатикой и углом дифферента.
Уменьшается угол, уменьшается МФП. и т.д.
RUS-12, акцентирующий внимание на ноги в глиссировании, тоже не случайно и достаточно правильно.Вымпельный ветер или любимый буерный эффект.
Важен сам факт и умение целесообразно использовать имеющиеся возможности.
Примерно,так...)))))))

d2ima
Не мы с ним уже достаточно умело ,абстрагируемся друг от друга, я то точно.
Ну любит человек, побурчать ...)))))))) зима, опять же...

[admif172]

Сообщение от AlohaSpb

У меня к тебе вопрос ( и к Scatу, и к Дмитрию Федоренко):
Говоря об МФП, ты в моём примере имел бы в виду 30 кг или 10 кг?

У вас у всех одинаковый ответ?

Мне, например , кажется, что разницы особой нет. Определения не противоречат друг-другу. Гораздо интересней вопрос о направлении. И от этого зависит на что может МФП влиять. Ведь если МФП это весь вектор (а не его проекция на что-либо), тогда важность МФП сложно переоценить.

[tango]

вау... уже формулы прошли

[m-1]

Наткнулся в инете на такую простенькую, но со вкусом картинку:



Пробежал глазами по сопроводительному тексту блоггера. (Кто он такой, чтоб считать его мнение более важным, чем, например, моё? )
Пришлось вчитаться. Как вы думаете, почему?

Привожу исходник и мой вольный перевод.

Thursday, May 28, 2009
Windsurfers Have a Third Leg
When I first started windsurfing I remember looking at my dad's longboard and wondering how the heck anyone got their feet all the way back into the footstraps. What kind of sadomasochistic board designer put them where you couldn't even stand without sinking the tail? A few years later, I was able to occasionally get my back foot in one of the back straps, but only by almost doing the splits, with my front foot much further forward. The only time I ever tried to put my front foot in, too, I took off with terrifying, uncontrolled speed until I veered downwind and catapulted over the handlebars. I didn't try it again until after college when I moved to Virginia and got my own windsurf.

Когда я впервые обратил внимание на виндсерфинг, перед моими глазами оказался длинный снаряд отца и я не мог представить себе, какого черта ножные петли были так размещены? Я был в шоке от садомазохистской идеи дизайнера, которому почему-то захотелось разместить стрепы настолько далеко в корме, что встать в них и не утопить корму было теоретически невозможно! Несколько лет спустя я таки попробовал сунуть свою заднюю ногу в один из задних стрепов. При этом (для равновесия) мне пришлось чуть ли не сесть на шпагат, так как передняя нога хотела занять как можно более переднюю позицию.
Когда же я попытался сделать это на скорости, то тут же был наказан внезапным катапультированием вперед. Пробовать больше перестало хотеться до тех пор, пока я не переехал в Вирджинию и не обзавелся собственной доской.

All that confusion and retarded progression was because I didn't realize I had a THIRD leg. In fact, all men and women who windsurf have one. It's the mast base. What I was failing to do as a youth was to transfer weight up off my first two legs, through the sail, and down into the mast base. If I'd done that it would have been much easier to get my feet back in footstrap territory without sinking the tail. And by maintaining mast base pressure (MBP) when in the footstraps I could have distributed my weight more evenly for a less bucking and swerving ride.

Что мне помогло потом оседлать-таки виндсерфинг? Понимание того, что в моем распоряжении была ТРЕТЬЯ нога, которой я не осознавал воспользоваться. Имя ей – основание мачты (mast base). Моя детская ошибка заключалась в том, что я не пытался загрузить парус своим весом так, чтобы потом парус передал это усилие на третью ногу – основание мачты (шарнир). Если бы я сделал это с самого начала, то перераспределение моего веса назад в корму было бы скомпенсировано усилением нагрузки на третью ногу – т.е., в нос доски. И стоя в петлях и умело регулируя mast base pressure (MBP=MFootP), я смог бы побороть как задирание носа доски, так и рысканье на курсе.

If you compare a windsurf board against a surfboard or a directional kiteboard, you can totally see why the footstraps are so far back. It's because the mast base substitutes for the front foot.

В этом заключается особенность и отличие плавниковой доски от серфинга и кайтинга. Смотрим на рисунок.

Remembering to use that imaginary third leg is KEY to almost everything in windsurfing. There are different ways to apply MBP depending on what windsurfing situation you're in. Hanging down on the boom when accelerating onto a plane, extending the body and committing weight to the harness when striving for speed and control, pressing down on the boom and sheeting in during a hard carve or jibe intitiaton... the list goes on. He who controls his MBP controls his destiny.

Держа в голове эту ключевую особенность, можно решать любую проблему, дозируя МФП так, как будет оптимально для каждой конкретной ситуации. А их – не счесть.
Короче, кто умеет управлять МФП, тому … подвластна своя судьба.

Posted by James Douglass at 8:18 PM
_______________
По мнению Джеймса Дугласа (рядового популяризатора) МФП - не есть следствие (и величина!) простого перераспределения части веса райдера в шарнир. Тут есть некая сублимация - переход в иное качество понимания, не кажется?
____________
Hol! У тебя есть шанс дать понятийное имя кораблю!
Ну не третьей же ногой обозвать...?
Как-то эстетически не вяжется с красивым слоганом "эволюция".
Может - "трансферизация" (силы тяги)?

[latad]

Сообщение от admif172

Мне, например , кажется, что разницы особой нет. Определения не противоречат друг-другу. Гораздо интересней вопрос о направлении. И от этого зависит на что может МФП влиять. Ведь если МФП это весь вектор (а не его проекция на что-либо), тогда важность МФП сложно переоценить.

МФП - не весь вектор, но никто не мешает обсудить именно весь. Как целиком, так и по составляющим (в этом есть определённый смысл, так как именно составляющие участвуют в существенных по смыслу вещах, в тяге, удержании курса и дифферента).

Сообщение от m-1

По мнению Джеймса Дугласа (рядового популяризатора) МФП - не есть следствие (и величина!) простого перераспределения части веса райдера в шарнир. Тут есть некая сублимация - переход в иное качество понимания, не кажется?

Как я понял, он говорит именно о полном векторе, а не только МФП в нашем понимании, как передачу веса.

[AlohaSpb]

Если честно, я и сам до этого обсуждения не держал в голове чёткого определения этого МФП.
То есть, как и большинство, пользовался каким-то интуитивно-пальцевым понятием.
Видимо, потому, что в очень многих практически важных вопросах такого понятия достаточно.

И был рад поводу обсудить это дело с "друзьями по несчастью". Потому что теперь у меня гораздо более ясное представление о нём и о практических эффектах, с ним связанных. За что я всем участникам благодарен.

Если же вернуться к определению, то лично я больше склоняюсь к Lopовскому варианту. Потому что не всегда снятие веса с ног засчёт повисания на гике приводит к "давлению" на шарнире. А, судя по всему, когда говорят "это действие создаст(увеличит) МФП", обычно всё-таки речь идёт о том, что на шарнире возникнет дополнительная прижимающая сила.
Вариант Lopа позволяет раличать действия, направленные на разгрузку кормы и действия, приводящие к большей суммарной прижимающей силе на шарнире.
(Хотя, всем понятно, что часто нужно и то, и другое)

Всех с Наступающим! Мой первый тост - за МФП!


P.S. А "третья нога" - это хорошо! Мне нра.

[amigo]

В настоящее время термин MFP считается "олдскульным", вместо него употребляется термин "downforce", видимо у буржуев тоже немало теоретиков спятило на почве его направления! Заменили на "политкорректный"!

Статейка про downforce" :http://www.guycribb.com/userfiles/do.../downforce.pdf

[skat]

флуд удален

[admif172]

Сижу на работе. Просматриваю буржуйские форумы.
Повеселила такая фраза.

Only 3 people in the world have ever understood the answer to the MFP issue

One died.
One went mad.
And I've forgotten it.

Tom

[skat]

Сообщение от Гриша_FW

Вообще-то в данный момент, изображенный на фото, впереди я. А гик стоит

Гриша, ну не все же смогли по фото увидеть, что у доски заметный крен и не все знают, что формула с метр шириной (рычаг аж 50 см), не все же знают, что петли у формулы по бортам, и на волне запросто можно казаться в положении гик на пузе. Не обращай внимания

Сообщение от m-1

Понимание того, что в моем распоряжении была ТРЕТЬЯ нога

+1000! Какие там в жопу вектора! Придави мачтой доску к воде и наступит счастье, вектора пусть теоретики раскладывают.

[amigo]

Сообщение от rus-12

......усилие на шарнире направлено наветер. Да-да, наветер...

Перерыл пол-интернета!
Помню же была статейка!
И нашел таки:
http://www.ebbtidewindsurfing.com/Physics.cfm
Пррошу извинить за сцылку, корявенько бы перевел, но чет Транслит глючит.
Первая половинка неплохая.