New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
|
Спортивный раздел Для кого-то виндсерфинг в первую очередь спорт, и только потом удовольствие. |
Опции темы |
05.11.2013, 21:27 |
#256
|
Wild Wind Rider |
Так не смешно уже давно, вашу бы настойчивость, да в мирных целях!
|
05.11.2013, 23:01 |
#257
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Вообще-то, никакой дополнительной силы в моем рисунке добавлять не нужно, да и бессмысленно, так как никакая дополнительная сила не сможет создать ТЯГУ плавнику. Также бессмысленно добавлять доску и парус к плавнику. Плавник и доска составляют единое целое вместе с доской и в данном случае бессмысленно рассматривать их отдельно. Да и парус тут тоже не уместен, так как парус создает необходимую ТЯГУ доске, доска составляет единое целое вместе с плавником, и поэтому плавник имеет одну и ту же скорость и направление движения что и доска с парусом и спортсменом. Поэтому вполне достаточно того, что на рисунке указаны направление и скорость движения плавника относительно воды. Указанных на рисунке сил вполне достаточно, чтобы понять, что на плавнике невозможно создать положительную ТЯГУ, при любых условиях и курсах движения. На плавнике движущемся в воде с некоторым УА лишь создается дополнительное сопротивление, равное величине проекции его подъемной силы на направление его движения в воде. Из рисунка хорошо видно, что эта проекция всегда имеет отрицательное значение и как исключение может быть равна нулю. Других сил способных создать какую-либо положительную ТЯГУ на плавнике просто нет, и быть не может. Надеюсь, что ты наконец понял смысл написанного мной. |
|
05.11.2013, 23:55 |
#258
|
||||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Если же под совокупной силой понимается результирующая аэродинамическая сила на парусе, то её направление, до некоторых пор, будет достаточно определённым. Люди, которые достаточно долгое время держат в руках гик, начинают понимать одну простую весчь, которую вы почему-то не поняли, или понять не захотели: результирующая аэродинамическая сила на парус действует либо вдоль гика, это когда мы парус держим за мачту или за стартшкот, либо поперёк гика во всех остальных случаях. При этом остальные направления ветра, которые не вдоль паруса, на направление действия этой результирующе-совокупной силы особого влияния не оказывают, они оказывают влияние только на её величину. Итак, что произойдёт, когда мы с отломанным плавником станем пытаться ехать в галфвинд? Хорошо бы поставить гик так, чтобы "поперёк" гика смотрел бы в нужную сторону - в "поперёк" ветра. Но тут облом - получается, что ветер дует аккурат вдоль паруса, направляя результирующе-совокупную вдоль себя, то есть по ветру. Ясно, что от такого направления гика нам толку мало, и мы начинаем гик с парусом разворачивать под ненулевым углом к ветру, скажем, градусов 15. В этом направлении, в бакштаг, скажем, правого галса, примерно под 115 градусов к ветру, двинется вначале наша доска. При этом равновесие сил нарушится, доска начнёт разгоняться, то есть увеличивать скорость, в ответ на которую на доску начнут действовать гидродинамические силы, ранее отсутствовавшие. Эти гидродинамические силы, действующие на доску, можно заменить одной результирующе-совокупной, но уже гидродинамической силой. Если бы у нас в качестве доски использовался идеально круглый тазик, то гидродинамическая сила была бы направлена в точности супротив направления аэродинамической силы на парусе, то есть первоначально градусов на 75 к нему, или 285, если считать против часовой стрелки. Но это только сперва. Одновременно с началом движения кроме истинного ветра на парус начнёт действовать встречный ветер, вызванный скоростью доски и направленный против скорости доски, иными словами - на парус будет действовать вымпельный ветер. Направление его будет уже не тем, что у истинного ветра, стал быть, придётся менять угол установки паруса, это изменит направление одной, верхней "совокупной" силы, ну а то изменение потянет за собой другое, изменение второй, нижней "совокупной" силы. И это ещё у круглого тазика. А ежели мы вместо него возьмём более реальную доску, то эти изменения станут ещё более запутанными, так направление "нижней совокупной" силы будет зависеть не только от направления "верхней совокупной", но и от ориентации доски по отношению к скорости её движения, да и от формы самой доски тоже. Например, на гляйдере даже без шверта и плавника в несильный ветер можно неостренько так лавироваться даже, на бесшвертовке лавироваться вряд ли получится, но если корму притопить, да закренить на наветренный борт, так пожалуй получится сливаться градусов под 120. А ежели ты вместо доски стоишь на льду с шарниром в половнике и без коньков, то пожалуй что круче градусов 170 к ветру "лавироваться" не сможешь. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скажем, если в первый момент, ещё стоя на месте, мы, представив, что парус и плавник работают одинаково и вместе могут создавать "тягу", поставим парус вдоль оси доски, то обе "совокупные" силы станут "тянуть" со страшной силой доску аккурат поперёк этой оси, хотя и в противоположных направлениях. Скорость у доски при этом будет (чисто по ветру, бортом вперёд), проекция "совокупной" на скорость тоже будет будь здоров, но тяги "по лопу" не будет никакой, так как проекция результирующей аэродинамической силы на ось доски равна нулю. В этом заключается разница предпочитаемого мной определения тяги от более "классического" её определения, принятого (в некоторых местах) у Мархая, да и во многих других приложениях. Мархай определяет тягу именно как проекцию полной аэродинамической силы паруса на направление скорости движения. Обычно это определение работает хорошо и мало отличается от больше нравящегося мне определения тяги, как горизонтальной проекции той же силы на ось доски (ДП), так как в нормальных условиях угол дрейфа невелик, не более 10 градусов. Однако в некоторых условиях, как мы только что видели, когда угол дрейфа становится большим, "тяга по Мархаю" становится бессмысленной. Цитата:
ЗЫ На самом деле, тягу (по лопу) на плавнике получить очень просто. Лучше всего этим искусством владеют чайники, ну а те, кто забыл, записывайте! Значит так, добираем парус и встаём так, чтобы жопа у доски притопилась; доска начинает двигаться и приводится, парус держим почти в ДП. Кода доска встанет почти против ветра (градусов по 30 хотя бы), то наступит момент истины: доска начнёт двигаться кормой вперёд и на плавнике возникнет тяга, стремящаяся двигать вперёд нос доски. Жаль, что "тяга" паруса при этом будет отрицательной, именно отрицательная тяга паруса толкает доску кормой вперёд, а тяга плавника этому препятствует. Ура! |
||||||||
06.11.2013, 00:09 |
#259
|
|
Windsurfer |
Цитата:
К твоему рисунку плавника мысленно добавь парус, ветер и ту самую "полную аэродинамическую силу", которая создается на парусе из ветра. Вот эту "полную аэродинамическую силу" пририсуй к рисунку. Я бы мог и сам, мне не трудно, но ты упорно отказываешься это воспринимать. Может, когда так сам сделаешь, это станет ближе и понятнее. Лоп же так сделал с парусом, он добавил к нему доску и спроецировал на нее "полную аэродинамическую силу". Он не рассматривал только парус в потоке, как ты рассматриваешь плавник. Значит, чтобы сравнивать парус и плавник в аспекте тяги, последнему тоже надо дать аналогичную "точку опоры". А именно пририсовать переданную от паруса "полную аэродинамическую силу". Ну и когда-же кто-нибудь ответит на воппросы из поста 244? Там все просто, без всяких векторов, может оттуда мы быстрее продвинемся вперед? |
|
06.11.2013, 00:21 |
#260
|
Windsurfer |
что то я уже и предмет перепалки потерял в этих дебрях...
|
06.11.2013, 01:39 |
#261
|
|||||
Windsurfer |
Отлично! Спасибо!
Цитата:
Цитата:
ПС всегда перпендикулярна гику, а РАС поворачивается в зависимости от количества СС. Цитата:
Очень правильное замечание. Нам надо убрать не только плавник, но и все его заменители, удлинненую форму, килеватость, ребрение бортом, задавливание кормы... и т.п Нет, нет. Нам надо убрать все "кили". Ось доски тут просто черта, прочерченная краской на тазике от шарнира до коробки плавника. Цитата:
на вопрос будет ли доска двигаться по ветру ответ - Да. Теперь поставим плавник/шверт/киль. И, пожалуйста, ответим на следующие вопросы: - Будет-ли она идти в направлении дрейфа, т.е. поперек своей оси? Цитата:
- Будет-ли ее скорость в этом направлении равна равна, больше или меньше скорости в случае без плавника? ответ - скорость в направлении дрейфа значительно уменьшится. - Будет-ли она идти в направлении "тяги", т.е. вдоль своей оси? - Будет-ли ее скорость в этом направлении равна, больше или меньше скорости в случае без плавника? Итак, если ответы еще более ужать: - Будет-ли она идти в направлении дрейфа, т.е. поперек своей оси? - Да - Будет-ли ее скорость в этом направлении равна равна, больше или меньше скорости в случае без плавника? - будет меньше - Будет-ли она идти в направлении "тяги", т.е. вдоль своей оси? - Да - Будет-ли ее скорость в этом направлении равна, больше или меньше скорости в случае без плавника? - будет больше Что и требовалось доказать! Вы сами ответили. Плавник убирает скорость дрейфа и добавляет скорость вдоль оси доски (вперед). Другими словами - он создает тягу. Откуда? Из дрейфа! Т.е. из той енергии, которая без плавника ушла-бы на дрейф. Почему?, как? - это надо векторы рисовать... Еще один момент, добавляет-ли плавник гидродинамическое сопротивление? Несомненно. Но оно намного перевешено его "тягой". |
|||||
06.11.2013, 01:58 |
#262
|
Windsurfer |
mm7
"Другими словами - он создает тягу. Откуда? Из дрейфа! Т.е. из той енергии, которая без плавника ушла-бы на дрейф." аааа... тяга все таки после споров осталась из той енергии... |
06.11.2013, 02:10 |
#263
|
Украинский виндсерфер |
А я тут придумал Вам еще такую историю: плавник давит на воду, вода давит на плавник. Плавник упираясь в воду выталкивает ее назад и эта "реактивная" сила добавляет скорости. Это от галфинда до почти фордевинда. А при вырезании плавник давит воду вперед, ну какую то часть и все наоборот. А?
|
06.11.2013, 02:57 |
#264
|
|
funsurfer |
Цитата:
Андрюха, нету там никакой реактивной силы, ответственно тебе говорю. Лоп и Крикунов - правы. Мархай - библия. Им внимай, мм7 не слушай. |
|
06.11.2013, 04:42 |
#265
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|
06.11.2013, 10:37 |
#266
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|
06.11.2013, 11:06 |
#267
|
Украинский виндсерфер |
нет. На рельсах нет сжимающейся субстанции (воды) и нечему выбрасываться от давления колеса на рэльсу.
|
06.11.2013, 11:50 |
#268
|
|||
виндсерфингист |
Цитата:
Подъёмная сила направлена строго поперёк потока. У самолёта поток - это обращённое горизонтальное движение воздуха относительно неподвижного крыла, сила поперёк потока действует вертикально вверх, поднимая самолёт. Это часть аэродинамической (результирующей, естессьно) силы называется подъёмной. Аналогом её на парусе будет компонента РАС, направленная поперёк скорости вымпельного ветра, а не поперёк гика, как вы себе подумали. Смотрим рисунок: Здесь РАС это R, красная стрелочка. Мы можем разложить её на компоненты в одной из систем координат: система tCn связана с парусом, система uCw связана с вымпельным ветром. Так вот, Rw - проекция силы R на ось Cw, перпендикулярную вектору скорости вымпельного ветра, это аналог подъёмной силы, действующей на крыло самолёта. А Rn - проекция силы R на ось Cn, перпендикулярную гику, точнее - "средней хорде" паруса, направлена совсем иначе. Аналогично, сила сопротивления паруса ветру это Ru, а не Rt. Цитата:
Цитата:
Логика довольно странная. Как по мне, так тягу у велосипеда, всю целиком, создаёт велосипедист. Колёса , безусловно, участвуют в её преобразовании в движение велосипеда, но сами по себе тягу не создают. То же и с доской. Тягу создаёт взаимодействие ветра с парусом, остальное это лишь механизмы её преобразования в движение, способные лишь терять энергию, больше или меньше, а не вырабатывать её. |
|||
06.11.2013, 12:18 |
#269
|
funsurfer |
С каких пор вода стала сжимающейся субстанцией? Возьми литр воды и попробуй сжать хотя бы до 0.99 литра :) Хошь - домкратом, хошь - гидравлическим (гы, каламбур получается) прессом.
|
06.11.2013, 12:29 |
#270
|
Windsurfer |
неуловил, а с какого поста начали рисовать плавник под углом к направлению движения доски?
|