Рейтинг плавников

[amigo]

Во у вас заруба на пустом месте!
А с иачтами аналогию не приходит в голову провести? Или там специальный "мачтовый" карбон?! )))
Да карбон жесткий на растяжение, но хрупкий (ударные нагрузки).

[lop]

Сообщение от John W1000

Не вводи людей в блудень ради спора.

Я не ввожу, они сами влезают. И начинают сливать информацию, которая до этого была мало кому известна. Что и требуется, в конечном счёте от форума. Видишь сколько нового можно узнать про замечательные плавники Dеboichet, когда Гриша_FW, не разобравшись, о чем спор, грудью встаёт на защиту прославленной фирмы, хотя до него ничего дурного про эти плавники сказано не было.

Плавники уважаемой фирмы из G10 - ломаются.

"Имя, сестра, имя!" Продолжим вечер разоблачений.
Прямо я заинтригован и жажду увидеть обломки. Хотя, конечно, ничего невероятного тут нет, сдуру можно сами знаете чего сломать.

Я уже говорил. Ломается все! Материал не важен, ломается плохо сделанная вещь.

Неправ. Материал - тоже сделанная вещь, и она бывает сделана плохо/неумело, или хорошо. Поэтому материал важен. Ибо даже плохо сделанный плавник из прочного материала, скорее всего останется плавником, пусть и плохо сделанным. А вот если материал непрочный, то плавник нужно непременно делать очень хорошо, в противном случае у тебя вскоре будет не плавник, а его обломки. Поэтому проявленный оптимизм по части высокой прочности карбона, как материала, совершенно тут неуместен.

Дебоше - супер плавники, но не для того что бы втыкаться на них.

Верю. Хотя теперь уже чуть меньше.

Не ломающийся плавник и хороший плавник - не синонимы!

Кто-то говорил обратное?

Неломающийся плавник можно сделать, например, из резины. Ясно, что как плавник он будет никакой (хотя на ломаеццо!). На формуле плавник из G-10 будет слабо отличаться от резинового из-за недостаточной жёсткости достаточно прочного материала. И наверное сломается, согнувшись под 90 или более градусов. (Вот бы посмотреть!) Поэтому формульный плавник без угля - нонсенс. Из этого, однако, вовсе не следует вывод, что уголь прочнее вообще, прочность это скорее характеристика не материала, а конструкции, так как в отличие от испытаний материала на прочность, для конструкции, например плавника, важно не просто выдерживать определённую нагрузку, но и деформироваться при этом определённым образом. Уголь же, из-за своей высокой жёсткости, при неправильной конструкции либо препятствует нужной деформации, если армирующие волокна расположены вдоль направления максимального напряжения, либо такая деформация способна привести к разрушению наиболее нагруженных волокон сначала, а затем, когда они сломаются - их соседей, и так далее. Кроме того, при сжатии вдоль волокон сравнительно небольшие напряжения направленные поперёк слоёв, которые не опасны самим армирующим волокнам, могут вызвать разрушение матрицы - смолы, связывающей слои между собой, так как прочность смолы на порядок ниже прочности угля. Это вызывает расслаивание - довольно частое явление для угольных плавников, особенно сделанных на смоле холодного отверждения.

Если для формульных плавников использование угля вынужденная мера, то для плавников среднего и малого размеров единственное преимущество угля - меньший вес. Для маленьких плавников, меньше 35 это преимущество вообще иллюзорно, как из-за малого размера самого плавника, а следовательно и малой экономии в весе, так и из-за малого влияния сниженного веса плавника на хорошем дутье, характерном для использования таких плавников. Для средних же, 35 - 50, разница в весе может иметь значение для гонщиков, но платить за это придётся дорого, как в прямом (деньгами), так и в переносном (надёжностью и долговечностью) смысле.

Для любителей поговорить про прочность привожу ссылки на таблицы со свойствами стекло-
http://www.chemport.ru/chemical_ency...icle_3550.html
и углепластиков:
http://www.chemport.ru/chemical_ency...icle_3912.html
Цитирую:
Для композита из эпоксидки и однонаправленных стеклянных волокон прочность
на растяжение - 1200-2300 МПа,
на изгиб - 1500 - 2500 МПа
на сжатие 600 - 1500 МПа
Для композита из эпоксидки и однонаправленных угольных волокон прочность
на растяжение - 800-1700 МПа,
на изгиб - 1000 - 2000 МПа
на сжатие 700 - 1200 МПа

[Gans]

Сообщение от lop

Я не ввожу, они сами влезают.

lop, дружище, поезжай куда-нибудь уже покатайся и тебя наконец отпустит

[m-1]

Сообщение от lop

...
Для любителей поговорить про прочность привожу ссылки на таблицы со свойствами стекло-
http://www.chemport.ru/chemical_ency...icle_3550.html
и углепластиков:
http://www.chemport.ru/chemical_ency...icle_3912.html
Цитирую:
Для композита из эпоксидки и однонаправленных стеклянных волокон прочность
на растяжение - 1200-2300 МПа,
на изгиб - 1500 - 2500 МПа
на сжатие 600 - 1500 МПа
Для композита из эпоксидки и однонаправленных угольных волокон прочность
на растяжение - 800-1700 МПа,
на изгиб - 1000 - 2000 МПа
на сжатие 700 - 1200 МПа

Т.е., смотрим на написанное здесь, верим написанному здесь и делаем вывод, что "углепластик" проигрывает "фиберглассу" (или не выигрывает) по всем пунктам:
- по прочности???
- по гибкости (упругости)???
- по легкости (плотности)???
- по цене.
(А по ссылкам, т.е. там - не все так плохо. )

Т.е., как композитный (сложный, составной) материал, считаете, не составляет конкуренции "стеклу" и не имеет перспективы в ВС?

А практика говорит об обратном.

И единственным его недостатком является цена и невозможность соблюдения технологии производства на дому (то бишь на коленке), опять же в сравнении со стеклом. Отсюда и брак, видимо.

Правильный, добротно отформованный угольный плавник будет сравним по вечности со стеклянным и обладать бонусом в виде продвинутости ТТХ - при одинаковых стартовых требованиях. А при неодинаковых - даст бОльшую гибкость конечного выбора, раз обладает бОльшим потолком/потенциалом.

Проблема не в угольном материале, который несомненно лучше стекла, а в его осознанном производстве и применении.

[Гриша_FW]

2lop:
Устроил-таки ты лекцию.
Никто не встает на защиту Дебоше, и более того, не превозносит их. Добротные плавники средней ценовой группы, не более того.
Я написал, потому что форум читают разные люди, в т.ч новички, прочитают твои посты о "непрочных карбоновых плавниках", начнут всякую фигню думать.
А от резинового плавника 1 шаг к резиновой женщине.

[skat]

Lopу проплатили производители плавников G10! :-)

[lop]

Сообщение от m-1

Т.е., смотрим на написанное здесь, верим написанному здесь и делаем вывод, что "углепластик" проигрывает "фиберглассу" (или не выигрывает) по всем пунктам:
- по прочности???
- по гибкости (упругости)???
- по легкости (плотности)???
- по цене.
(А по ссылкам, т.е. там - не все так плохо. )

Речь шла о прочности. По прочности есть вопросы?

Т.е., как композитный (сложный, составной) материал, считаете, не составляет конкуренции "стеклу" и не имеет перспективы в ВС?

Опять фантазируете. По длинным плавникам альтернативы использованию карбона, одного или со стеклом - нет. Не из-за низкой прочности стекла или высокой прочности карбона, а из-за недостаточной на таких длинах жёсткости стекла. Здесь стекло не составляет конкуренцию углю.
На средних длинах единственное реальное преимущество угольных плавников - несколько меньший вес, остальные "преимущества" угля, как материала, в этих длинах (35-50) придуманы. Это не значит, что в этом диапазоне длин угольные плавники обязательно проигрывают чисто стеклянным - от технологии и опыта производителя зависит многое. Но полагать, что угольный плавник тут будет лучше только потому, что в нём используется "карбон" - неверно.
Наконец, на малых длинах использование угля в плавниках может иметь смысл только для "карбоновых" фетишистов, положительно повлиять на скорость уголь тут не сможет, а отрицательно на надёжность (если понятие "прочность" у кого-то в голове не укладывается) уголь повлияет почти наверняка.

А практика говорит об обратном.

Чья практика? Моя говорит об энтом самом. Практика больших яхт - о том же. Люди идут через океан или вокруг света и трясутся, как бы не сложилась угольная мачта, в дальних гонках -.основная причина остановок и выхода из гонки - поломка угольного рангоута, фальшкиля, руля. Слишком хрупкие вещи.

И единственным его недостатком является цена и невозможность соблюдения технологии производства на дому (то бишь на коленке), опять же в сравнении со стеклом. Отсюда и брак, видимо.

Мачты для BMW-Oracle делались на коленке? Или практически все мачты для досок? Между тем, до появления RDM средний срок жизни чисто угольных мачт составлял вряд ли больше года, в то время как для стеклянных этот срок был не меньше 5 лет. При чём тут производство на дому? Можно подумать, прочность материала на дому падает, а на крупном производстве растёт.

Правильный, добротно отформованный угольный плавник будет сравним по вечности со стеклянным и обладать бонусом в виде продвинутости ТТХ - при одинаковых стартовых требованиях. А при неодинаковых - даст бОльшую гибкость конечного выбора, раз обладает бОльшим потолком/потенциалом.

Точно будет? Обещаете? А в чём будет выражаться "продвинутость ТТХ" и больший потолок/потенциал. Это какие-то синонимы гидродинамических или прочностных характеристик? Мне что-то в голову не приходит ничего, кроме меньшего веса.

Проблема не в угольном материале, который несомненно лучше стекла, а в его осознанном производстве и применении.

Уголь - не лучше стекла, это другой материал, с другими характеристиками. Там где важна удельная прочность, то есть отношение прочности элемента конструкции к его весу (например - в космосе) или необходима высокая жёсткость, его применение не имеет разумной альтернативы или оправдано экономически, несмотря на многочисленные недостатки этого материала, среди которых - хрупкость, легкое повреждение от резких ударных нагрузок, высокая цена. Там же, где указанные требования не выдвигаются или не критичны, лучше использовать более дешёвый и надёжный материал. Для плавников это G-10.

Сообщение от Гриша_FW

2lop:
Устроил-таки ты лекцию.
Никто не встает на защиту Дебоше, и более того, не превозносит их. Добротные плавники средней ценовой группы, не более того.
Я написал, потому что форум читают разные люди, в т.ч новички, прочитают твои посты о "непрочных карбоновых плавниках", начнут всякую фигню думать.
А от резинового плавника 1 шаг к резиновой женщине.

Пусть думают, иногда полезно. Пусть пороются по другим местам, где про плавники тёрлось. Это не думать вредно, когда ему впаривают, что "уголь самый прочный", продают плавник за несколько сотен ойров, а потом он этот сверхпрочный плавник начинает на прочность проверять так же, как он это делал с "непрочным" стеклянным. И выходит конфуз: стеклянному от "проверки" ничего, а "самый прочный" угольный вхлам.

[skat]

Сообщение от lop

Уголь - не лучше стекла, это другой материал, с другими характеристиками.

И за счет этих других характеристик возможно изготавливать плавники, обладающие заметно лучшими ТТХ, чем такой же формы, но стеклянные. Так что если речь идет за большие плавники уголь - лучше.

Случаи несоблюдения технологий, в результате которых плавник не обеспечивает расчетную надежность - вопросы брака, а не хитрого маркетинга.

Расчетная надежность плавника не подразумевает того, что его будут как-то там специально испытывать на прочность, врезаться на ходу в плавающие бревна или пахать плавником дно.

Чтобы изготовить плавник с более лучшими ТТХ, надо знать технологию и надо уметь ставить четкие ТЗ, т.е. знать какие физические характеристики на что влияют, причем и в теории и на практике. Т.е. из G10 можно выточить плавник, который не будет ломаться, а из карбона можно сделать такой же формы плавник, который, если ТЗ поставлено правильно и технология соблюдена - объедет своего стеклянного оппонента всегда. Просто потому что технология более мощная.

Другими словами если в Дебоше заказать плавник под конкретные условия они сделают отличный плавник, а если этот же плавник скопирует из G10 Удав, то в 100% этот плавник окажется хуже по характеристикам. При этом однозначно оба плавника будут служить хоть сто лет, если их применять по прямому назначению.

Цирк, что приходится это писать.

Сообщение от lop

когда ему впаривают, что "уголь самый прочный", продают плавник за несколько сотен ойров

G10 тоже впаривают за несколько сотен ойров, и если карбон+технология это каждому понятно, что дорого, то в случае с G10 как раз самое что ни на есть "впаривают", потому что изделие простой формы размером 20х40 см выточенное на ЧПУ станке из плиты G10 никак не может стоить дороже 30-50$

[Ильичев]

Объясните бестолковому, а какие должны быть ТТХ у плавника, а то фраза Skata о лучших ТТХ мне лично непонятно.

[Skiminok]

Подниму тему.
Кто что знает про новые плавниковые веяния ?
:)

[lop]

Дык вот же...

[Skiminok]

А, про особо прочный карбон, да, это все понятно...

[lop]

Я вот думаю, если какой-нибудь умелец, вроде удава, захочет смоделировать жёсткость этих Z-- на G10, то будет вполне бюджетный и неломающийся плавник для слабого ветра.

[Komandir]

70 см из G10 ?

[Гриша_FW]

Я осмотрел пару сломанных Z изнутри - на мой неискушенный взгляд карбона там только тончайший внешний слой. Внутри какая-то непонятная субстанция. Насчет G10 - сложно будет сделать нужную гибкость в нужном месте.

Фото плавника Дагана конечно жесть - но сверхмягкий плавник, что вы хотите... его на берегу на лежащей доске ветром на неск. см отгибает ))