New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
16.04.2018, 20:45 |
#451
|
|
Windsurfer |
mm7, в автомобилях есть такое понятие - неподрессоренная масса, это диски с шинами, мосты, где есть, элементы подвески.
И качество руления машины, особенно в сложных условиях и на большой скорости, очень сильно определяется именно этой массой, на спортивных авто ее делают минимально возможной. Аналог этой массы в виндсерфинге - вес доски, именно то, что дает нагрузку на ноги при езде по чопу на большой скорости. И вес тут очень важен, это легко подтвердит любой, пробовавший гонять на скорость. На гладкой воде и небольшой скорости вес пофиг, только распампить доску на глиссер тяжелее, на чопе уже чувствуется прилично, а если пытаться ехать по чопу и максимально быстро, понимаешь все сразу. Разница примерно такая, как бежать в кирзачах с килограммом глины на каждом и легких спортивных кроссовках. Цитата:
Если взять гонщиков PWA и у всех них перемешать доски, результаты в таблице протоколов, я думаю, особо не изменятся. |
|
16.04.2018, 21:21 |
#452
|
||
Windsurfer |
Цитата:
В ВС это не так очевидно. Цитата:
Потом я перешел на формулу, более легкую по весу доску. По чопу стало ходить гораздо труднее. Чтоб шла, надо ребрить, средний чоп обрабатывать. Иначе долбасило аж иногда из петли нога выскакивала. Тут я как раз и уставал больше. Т.е. ты хочешь сказать, что обрабатывать даже мелкий чоп важно. Типа используя ноги как рессоры, давать доске "оглаживать" каждую чопину, не прорезая ее? |
||
16.04.2018, 21:39 |
#453
|
Windsurfer |
mm7, при всем уважении, мы говорим про слаломные доски и их особенности.
Ни БИК Альфа 153, ни Формула к ним не относятся. В любом случае, для корректного сравнения тебе надо покататься по чопу на двух досках одинаковой ширины, но разной массы, все вопросы, я думаю, пропадут. |
16.04.2018, 22:58 |
#454
|
Windsurfer |
|
16.04.2018, 22:59 |
#455
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Формула да, другой зверь. Но Альфа выглядела вот так. https://www.google.ca/search?q=winds...mKXa2Zxfpfg7M: Альфы поменьше 110л, уже так и назывались - Slalom. Как ты ответишь на вопрос, важно-ли обрабатывать даже мелкий чоп? Типа используя ноги как рессоры, давать доске "оглаживать" каждую чопину, не прорезая ее? Цитата:
Но такой возможности нет. Двух слаломных досок одинаковой ширины, но разной массы у меня нет. Чужие брать не буду. Проката тут нет. Мож когда поеду не Хатерас, там возьму в прокат. |
||
16.04.2018, 23:56 |
#456
|
Windsurfer |
Доски типа упомянутой Альфы сегодня просто доисторическое ископаемое . И сравнивать "это" с современными досками совершенно неуместно. В том числе и по причине очень разной "техники вождения" и стойки, не говоря уже о разнице скоростей. Что касается чопа, то на широких досках (в т.ч. и на Формуле), при правильной стойке никакой чоп вообще не помеха. Но навыки хождения на старых длинных узких досках мало применимы к современным. Фактически приходится переучиваться чуть менее чем полностью. Возможно в этом и проблема. . |
17.04.2018, 01:21 |
#457
|
Windsurfer |
Да нет у меня никакой проблемы. Я вообще на фойле катаюсь. :)
До этого на формуле, до этого на Альфе. Переучился давно, и проблем нет тоже давно. Проблема - это тут у некоторых слаломистов. Какую доску брать.... Я же пытаюсь понять, для себя, на сколько реальна или надумана проблема массы доски вообще и в слаломе в частности. Ответ "чем легче тем лучше" я уже слышал давно. Но никто толком не может объяснить - почему. Разобрать физику процесса.... Исследований нет. Статей, диссертаций каких-нибудь, тоже нет... :) Действительно, "мифы, подкрепленные загорелыми улыбками топ райдеров" ПС. Доски типа упомянутой Альфы сегодня просто доисторическое ископаемое в плане технологии. Форма ее принципиально не отличается от сегодняшних досок. Ну разве что нос острый. Что, современные доски на других принципах ездят? Мож я чего не понимаю, тогда объясни, чем современная слаломка принципиально отличается от какой-нибудь Альфы 105? |
17.04.2018, 02:18 |
#458
|
||
Windsurfer |
Цитата:
стоит порой немало времени и усилий. И как показывает многовековая история человечества, не у всех это одинаково хорошо получается . По PWA и перемешиванию матчасти - 100% были бы явно видимые изменения, хотя и не радикальные. Цитата:
(всё таки 25 лет прогресса шейперской мысли...), полностью иные балансировки, разные обводы означают существенно разное поведение в одинаковых условиях, совершенно разная техника катания, ну и всё такое прочее означают очень разные характеристики скорости, остроты хода, маневренности, пределов глиссирования и комфортности и прочего. . |
||
17.04.2018, 07:22 |
#459
|
Windsurfer |
mm7, ну писец логика.
На слаломе не катался и не собираешься. Катаешься на фойле, до того на формуле и древнем Бике. Логику, которую тебе тут объясняют теоретически, отметаешь - "В ВС это не так очевидно." Отзывы практиков, что вес реально важен, отметаешь, потому что "не верю" Предлагают проверить практически - не устраивает - нет возможности и нет желания. Что-то объяснять тут при таком упорстве честно говоря не вызывает никакого желания. koenig, при всей его ангажированности и претензиях на абсолютное знание, хоть в теме спора. |
17.04.2018, 12:51 |
#460
|
Windsurfer |
2 Skiminok:
Следите за своими словами. Это у Вас "претензии", а у нас простое обычное знание, естественно никакое не "эксклюзивное". Такими знаниями обладают десятки тысяч людей по всему миру. Если у Вас их нет, если Вы не в состоянии понять о чём тут пишут, и если Вам не нравится моё неприятие Ваших "диванно-экспертных" представлений, - ради бога. Но по делу возражайте, а ярлыками нефиг тут кидаться. Я тоже могу, и что тогда получится в форуме? Да, и поясните pls - "ангажированность" то где и в чём??? / |
17.04.2018, 13:17 |
#461
|
Windsurfer |
Олег, ну признай - ты ангажирован в пользу производителей.)))
Признай простой факт - производители хотят, чтобы проданное побыстрее сломалось и слаломист двинул за новым.))) А то всё - для победы, для победы...))) |
17.04.2018, 13:51 |
#462
|
Confederate |
Я согласен с Григорием, что промышленность работает так, как будто все кругом спортсмены ПВА! А ответ на вопрос Кенингу, так и не прозвучал: где эти линейки спортивных досок, созданные для разных потребителей? При условии, что любителей слалома в разы больше, чем гонщиков ПВА? Почему производитель игнорирует потребности миллионов любителей слалома? Мне кажется, ответы очевидны, и здесь они муссируются постоянно.
|
17.04.2018, 14:00 |
#463
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Но ведь Гриша, уж ты то прекрасно знаешь, что "прямой коммерческой пользы" от форумных высказываний мне лично ровно ноль целых и ноль десятых. Так что "продвигать производителей", тем паче всех и сразу, ну решительно никакого смысла не просматривается. Нафига мне оно надо??? Я конечно привожу все свои примеры на материале досок Starboard. Но, во-первых этот материал уж по крайней мере знаю (за 19 то лет работы с ними...), а во-вторых, на каком же ещё материале примеры приводить, если не на компании, которая больше всех досок делает, и больше всех вместе взятых придумала за последние 20 лет? На самом деле, я всего лишь пытаюсь объяснить как всё выглядит со стороны отрасли, как это устроено изнутри, чем руководствуются бренды и почему они делают так, а не иначе. Ведь эту внутреннюю кухню мало кто тут понимает. Понятно, что я не могу писать всё, многое просто закрыто, но даже те крохи, на уровне просто здравого смысла и общих слов ведь какое неприятие тут у публики вызывает.... Ну не желает народ с очевидной реальностью в согласие приходить. А между тем, в отрасли ничего другого нет и не будет. И уж ты то это должен понимать. . |
|
17.04.2018, 15:12 |
#464
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Вы наверное думаете, что Альфа круглодонная была? Нет. Как "Совсем по разному происходит вход и выход потока воды по доске"? Поясните, что конкретно имеете ввиду? Некоторая разница в балансировке, шейпе присутствуют даже внутри класса слалом. Это не принципиальная разница. Вот Формула и другие доски, это уже большая разница, принципиальная, идеологическая. Это новая идеология была - отказ от водоизмещения, глиссирование всегда даже при слабом ветре. В отличии от Альф и прочих узких и/или длинных досок, которые при слабом ветре использовались в режиме водоизмещения, а при среднем и сильном, глиссирования. Или первые круглодонные доски (у меня была Дуфор), которые вообще не заточены на глиссирование и потом пришли новые, плоскодонные, которые глиссировали на среднем ветре. Это принципиальная разница. Это другой режим, другой "вход и выход потока воды". А у Альфы, на среднем и сильном ветре, вода видела только кормовую часть, которая работала полностью в глиссирующем режиме и принциально от слаломок (того времени) не отличалась. Цитата:
Почему не собираюсь? Не собираюсь брать у людей в клубе. По понятной и обсуждаемой тут причине - доски нежные пошли. И отношение у хозяев к ним очень трепетное. А я, как доеду до проката, обязательно покатаюсь. Мнение практиков уважаю, но оно как-бы основано на чувствах или выражается таким образом - "чем легче тем лучше. Почему? Потому, что лучше. Сам попробуй.". Я понимаю, не всякий сложный процесс легко разобрать по элементам. И не всем хочется. Хочется просто кататься. а мне хотелось бы копнуть поглубже. Почему ты так и не ответишь на вопрос: важно-ли обрабатывать даже мелкий чоп? Типа используя ноги как рессоры, давать доске "оглаживать" каждую чопину, не прорезая ее? Как раз твой ответ на этот вопрос и подтвердит твою аналогию с подвеской машины. У машин подвеску облегчают, чтобы было лучше следование колеса неровностям дороги. Но в отличии от твердой дороги, вода, даже на скорости 50-60 кмч, не полностью твердая. Доска может "прорезать" некоторые мелкие неровности. А не стопроцентно следовать микрорельефу. Эта способность к прорезанию зависит от следующих факторов: - профиля днища в районе кормы, (обычно это очень небольшое V) - обводов кормы - работы ног - "подрессоренной" массы доски. Я спрашивал - насколько слаломистам требуется обрабатывать даже мелкий чоп? Помогает ли это для увеличения скорости? Но ответа так и не получил. Кто из нас упертый? (ну я точно упертый, да ) |
||
17.04.2018, 15:13 |
#465
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Я прекрасно понимаю о чем Вы пишете, как понимаю и всех страждущих в этом форуме, и даже лично их поддерживаю. Однако все эти благоглупости разбиваются о суровую прозу жизни и бизнеса. Я множество раз писал, - производители отправляют в производство ровно то, на что получают заказ от местных дистрибьюторов. Ничего сверх этого никогда не производится, исключая единицы экземпляров для собственных нужд. А дистрибьюторы с мест не заказывают досок в тяжелых дешевых технологиях! Вернее не так - дистрибьюторы из примерно десятка стран, определяющих сбыт более чем на две трети этого не делают. Я знаю примерные цифры заказов, знаю достаточно точно расклад по моделям, это и вправду так, и остается только материться... Т.е. именно рынки, определяющие сбыт и формируют производственную корзину. А вот заказы остальных, которые хотели бы иметь "промежуточные" модели, а не только топовые, все вместе взятые составляют максимум 20% и поэтому не могут быть основанием для принятия стратегических решений. Вот такая диалектика получается. Млин, я об этом уже лет 10 пишу - не верят... Более того, когда правду пишешь - ругают и обзываются... Однако это отменит фактов - не заказывают слаломных Wood и уж тем более Technora, в объёмах, достаточных для запуска производства, а потому их больше и не делают... По модельным рядам и технологиям: Starboard Slalom - топовая Carbon Reflex, далее CARBON L.C.F на 18% дешевле, далее 3DX ещё на 35% дешевле. Для других досок, например фрирайдовая Carve Топовая CARBON L.C.F, далее FLAX BALSA READY TO FOIL дешевле на 10% (но обратите внимание - Rеady to Foil), далее 3DX ещё на 20% дешевле. JP Slalom только PRO, однако другие, например Magic Ride Топовая PRO, далее FWS на 18% дешевле, далее ES ещё на 23% дешевле. Для фойловых досок то же самое - PRO, FWS на 17% меньше, ES ещё на 25% меньше. По другим ищите сами. Так что вроде всё есть для выбора... ------------------------------------ 2 mm7 на пост #464: При всём уважении, я не знаю как это комментировать и как на это отвечать. Есть базовые элементы шейпа доски во всех их многообразиях и вариантах, как то: - Input; - Release; - Rail, вкупе с его Tuck и Apex; - Rocker; - Nose; - Tail; - Воttom вкупе с разными делениями и дефинициями этого элемента; - Cut-out; и много чего ещё. Если Вы про это знаете хоть в общих чертах, то вопросы Ваши непонятны никак вообще. Если же не знаете, то как я должен отвечать, в каких извините терминах??? . . |
|