Слаломные доски. Ресурс.

[Skiminok]

Тема уже несколько избита, но все же.
Такое ощущение, что с течением времени ресурс новых досок становится все меньше и меньше.

Да, можно говорить, что это доски для соревнований, поэтому все для фронта, все для победы, но с такой тенденцией придем к тому, что доску(доски) нужно будет менять после каждых соревнований.

Для профиков, получающих их бесплатно, это неважно, для человека, покупающего недешевое оборудование за свои деньги, довольно важен вопрос, сколько оно прослужит.

Отсюда вопрос, кто на каком слаломном оборудовании катался МНОГО и оно оставило у него благоприятное впечатление с точки зрения РЕСУРСА.

P.S. В принципе, тему можно расширить и на другое слаломное оборудование, паруса, мачты, гики, плавники, только просьба не спорить о том, какой бренд круче, а делиться впечатлениями относительно основного вопроса, РЕСУРСА.

;)

[Prude]

F2 прочнее JP, но и вес у F2 чуток больше)

[Макар]

CarbonArt!
Первой "тестовой" доске уже больше трех лет, она поменяла много хозяев, но по прежнему в отличном состояние!

[PelengGAZ]

JP 109 2007г. Состояние на 5-. Похоже вечная.:smile:

[Vasilij_c]

iSonic`и деревянные очень живучие, только надо внимательно за лаком и коцками следить

[Николай Боровяк]

Катался на Lorch,Starboard,F2.Качество старбоард отвратительное--хуже у меня не было.Lorch --самая крепкая доска по моим критериям.F2--у меня самая легкая модификация --очень прочная.Все эти брэнды с одного завода изготовителя и значит не в заводе дело а в технологиях и экономиях.

[vector]

Сновья был только Fananic Falcon Slalom 124л 2008 года выпуска кажется . За три сезона использования палуба осталась очень жесткой , даже мачтой прикладывался к носу , всё целое . От веса райдера тоже зависит , сколько прослужит .

[Василий]

F2 прочнее JP, но и вес у F2 чуток больше)
сегодня как раз сравнивал слаломку ф2 145 и жипи 132...
у ф2 весу значительно больше, но ресурс палубы значительно больше....
жипи - легкая ракета, но она сгорит под ногами за считанные месяцы....
и тут увы комуто скорость и комфорт,но не долго, а комуто надежное и на долго, но бревнышко....
---------------
сам юзаю фанатик фальнон 145\85 2008.
весит 7.1кг.
палуба в дмух местах незначтельно проминаеца, её хватит исчо на 2-3 года.
пробоины носа очень легко лечатся.
технология доски Лтд карбон. покамст все радует.

[Ромашка]

свои 5 копеек внесу, если дерево не мучать пяткаками и узелками от стартшкота служит отменно, хотел-бы сказать долго но статистика только 4 года частого использования своей матчасти, с течением немного теряет упругость нижнии слои пенопластов, проявляется как елезаметная податливость до нажимом пальцев, но более того. Отменно потому что если долбатуть лишнего то трескается уже без альтернативно, без вмятин а так как новое. самого подбивает в районе наибольшей нагрузки (где обязаны топтаться при фордаке) 2 слоя по 80 грам добавить стекла, в остальных областях нужна аккуратность
F2 у Prude и другова местного коллеги тоже удивляет прочностью.
З.Ы. Была уже тема, с чего решили что кто кому что то бесплатно давать будет?
Известны такие факты?
З.Ы.Ы Виндматчасть в этом смысле самая неадЫкватная((((

[Андрей34]

Пока трудно говорить о ресурсе , но...расскажу о том что имею. Starboard iSonic, карбон, 127л., 2012года. Брал из под профика (одна Должанка с его слов), но в хорошем состояние . Решил перекрутить петли и обнаружил что закладная передней петли гуляет с палубой и задний крепеж уже изнутри проломил скорлупу. Воду насосала немного. Как давно это произошло и кто виновник - установить уже невозможно. С моей стороны ни разу не было каких то сильных нагрузок и уборок которые могли бы вызвать подобное повреждение. Вскрытие мастером Сергеем показало , что очень очень посредственно организована вклейка и фиксация закладной. Действительно - на две гонки с его слов. Хороший Мастер и хороший Человек ! Я ему верю. Было усилено более жестким пенопластом и карбоном . Остальные петли вроде пока без подобных признаков. Сезон еще в начальном этапе ...по окончанию будет видно. Но уже слышал о такой болезни айсоников.

[Ромашка]

"что очень очень посредственно организована вклейка и фиксация закладной" это что значит?

[Андрей34]

я к сожалению лично не видел и описать не могу , это со слов доХтора. Но Мастер хороший и очень давно занимается ремонтом и перевидал немало потрохов дощечных. Оснований для недоверия нет.

[koenig]

Постановка темы ТС изначально некорректна.

Все доски мира, за очень малым исключением, делаются на одной фабрике.
Поэтому, все доски, сделанные в одинаковой технологии, (или очень похожих),
имеют практически одинаковый ресурс "по прочности", и тут вообще нечего обсуждать.

Сравнивать же "по прочности" доски, сделанные в разных технологиях имеет немного смысла.
Если возникают затруднения с выявлением степени "похожести технологии",
смотрите заявленный вес доски.


Так называемое "уменьшение ресурса" в последние годы действительно имеет место быть.
Я, однако недаром написал "так называемое", ибо причина тому вовсе не "технологии" или "экономия".

Если внимательно изучить динамику изменения основных технологий выпускаемых досок,
легко увидеть, что в последние годы основной упор производители делают на выпуск досок более дорогих и лёгких технологий.
Если раньше основную долю составляли доски D-RAM, Technora и их аналоги,
то теперь это в основном Carbon и Carbon-wood.

Это относится ко всем основным игрокам на рынке. Причина тому - изменения спроса.
А спрос диктует предложение. Т.е. покупатели требуют более легких досок,
имеющих лучшие характеристики.
Если раньше дорогие технологии применялись в основном только в гоночных классах,
то теперь эти технологии перешли и на freeride, и на всё остальное.

Естественно, доски дорогих технологий требуют и более высокой квалификации,
и более внимательного отношения при эксплуатации.


Несомненно, для российского, и подобных ему рынков это не есть хорошо, однако такие рынки,
из-за своей малости практически не играют роли при определении фирмами своих стратегий.

Вот собственно и всё...

[lalex]

Falcon только карбон, или есть wood? Если чисто карбоновые варианты сравнивать, кто всетки надежнее? Подумываю про слаломку 120-125.

[Василий]

фалькончики видел только карбоновые....
их деревянные братья по фирме фанатик называются както иначе например "рей",
едут немного иначе,чуть резиновей толкаются чтоли....
есть ощущения что под ногами доска+1 кг чегото для прочности.....

[Alicknah]

Постановка темы ТС изначально некорректна.

Все доски мира, за очень малым исключением, делаются на одной фабрике.
Поэтому, все доски, сделанные в одинаковой технологии, (или очень похожих),
имеют практически одинаковый ресурс "по прочности", и тут вообще нечего ...

Неправильная информация. Доски делают хорошо (фанатик) или плохо (старборд). В прошлом году видел три треснутых айсоника. Просто лопаются пополам. По качеству изготовления лучше фалконов пока не видел. По отзывам тоже.

[forward28]

Ясно одно - старые доски делались на века. Новые рассчитаны на то, чтобы через пару лет чел менял на новую. Данная тенденция прослеживается на только в виндсерфинге, но и в других сферах. Ну, выгодно производителю, чтобы потребитель покупал новый товар не через 10 лет, а через 2-3 года (в зависимости от товара, естессно). Ну, и понятное дело, новые разработки, фишки, дизайн тоже провоцируют на покупку новейшего оборудования. По доскам - у меня древняя f2 Strato/Function, 187l. С Ноевым ковчегом сравнивать не будем, но она очень старая. Нос в 2-х местах был ремонтирован предыдущим хозяином. Сколько мачта на неё падала (только за год пользования мной) - не пересчитать. Да, надо подновить нескользячку, ну, подкрасить... А в остальном - если бы была новая доска - нос ремонтировался бы после каждой каталки (поначалу). Думаю, если продам/отдам, то ещё не я один на ней покатаюсь. И дождётся ли она новой краски....

[IGGY]

а какое это имеет отношение к слалому?

[John W1000]

CarbonArt однозначно для меня. Много катал на Starboard, JP, Taboo. Немного на Tomman и Patrik. По долговечности и удобству CarbonArt на голову всех бъет.

[Николай Боровяк]

Плюс плюс.Присоединяюсь к мнению.

[Шляпа]

В 2010 купил I-sonic 144 в техноре 2008 года на котором катался чел весом за 100 кг...он мне достался с многочисленными вмятинами как сверху так и снизу...3 сезона катаюсь на нем с парусом 9,5 в среднем раз в 2-3 недели...оказался вполне крепким, при том, что эксплуатируется далеко не на флете, принимал удары по бочинам и по носу иногда...вмятины остаются но криминала нету...на берегу тоже весьма прочен и не боится легких ударов об камешки...для сравнения купил угольный фалькон 90 литров, тот конечно супер легкий и жесткий (не могу сказать что на чопе мне это нравится), но вот если случайно тюкнуть об камешек - сразу будет дырка...в принципе все слаломные доски последних поколений из угля, что Старборд, что Фанатик, что Жп - по сути скорлупки...для себя понял, что буду впредь подыскивать доски старых поколений в хорошем состоянии, поскольку в ПВА участвовать не намерен, а вот тренироваться надо без конца и надо что-нить подолговечнее...
Как эталон абсолютной долговечности могу привести пример своей древней 100 литровой доски F2 Sputnik 275 примерно 96-97 года...да весит на полтора-два кило больше чем 90 литровый Фалькон, но эту доску не убить ни за что, если только не взять в руки топор и со всей дури не фигачить ее...

[koenig]

Как-то не очень серьёзно народ относится к тому, что пишет...

По порядку:

Неправильная информация. Доски делают хорошо (фанатик) или плохо (старборд). В прошлом году видел три треснутых айсоника. Просто лопаются пополам. По качеству изготовления лучше фалконов пока не видел. По отзывам тоже.

Неправильно что именно? Что на одной фабрике делают???

Ну так ещё раз - делают на одной фабрике, одни и те же люди,
практически из одних и тех же материалов, только матрицы разные.

Что касается "хорошо-плохо"...
Нелепо полагать, что в ситуации, когда на фабрике изготовляются сходные изделия нескольких фирм, но объём производства фирмы А в разы превышает объём производства фирмы B, - изделия A будут ниже качеством, чем изделия B.
Как минимум, их качество будет одинаково, а на практике больший объём производства диктует персоналу фабрики необходимость уделять больше внимания более "важному клиенту".

Разве оторванные днища и вырванную корму у фалконов видеть не приходилось?
А вырванные с куском палубы футстрапы тоже что ли не приходилось?
А между тем, на фалконах с этим боролись целых 2 сезона...

Я повидал достаточно сломанных и старбордов и фанатиков. Сломанных как специально, так и в процессе эксплуатации по разным причинам.
Фанатики по мнению практически всех, кто это мнение имеет основания высказывать ломаются несколько чаще. Что впрочем совсем не говорит о том, что фанатики "плохие".

Давайте всё же писать осмысленно.
Если у вас есть статистические многолетние данные, - это одно. Приводите ссылку, будем разбираться.

А если "мнение" основано лишь на беседах с десятком знакомых, - это совсем другое, и называется иначе...

Ясно одно - старые доски делались на века. Новые рассчитаны на то, чтобы через пару лет чел менял на новую. Данная тенденция прослеживается на только в виндсерфинге, но и в других сферах. Ну, выгодно производителю, чтобы потребитель покупал новый товар не через 10 лет, а через 2-3 года (в зависимости от товара, естессно). Ну, и понятное дело, новые разработки, фишки, дизайн тоже провоцируют на покупку новейшего оборудования. По доскам - у меня древняя f2 Strato/Function, 187l. С Ноевым ковчегом сравнивать не будем, но она очень старая. Нос в 2-х местах был ремонтирован предыдущим хозяином. Сколько мачта на неё падала (только за год пользования мной) - не пересчитать. Да, надо подновить нескользячку, ну, подкрасить... А в остальном - если бы была новая доска - нос ремонтировался бы после каждой каталки (поначалу). Думаю, если продам/отдам, то ещё не я один на ней покатаюсь. И дождётся ли она новой краски....

Позиция понятная и почти очевидная из вашей действительности,
но к сожалению для всех нас, не эта действительность определяет движение мирового рынка.

На буржуйских рынках сейчас гораздо проще продать новейший продукт с "супер свойствами", чем многолетний кондовый "середняк". И цена, и долговечность тут вторичны. У них другая экономическая ситуация, совсем другой уровень потребления, наконец, совсем иная ментальность...
Это действительно не просто понять. Чтобы это понять, надо поработать внутри этого рынка не менее 2-3 лет....

Я не говорю, что именно такой подход "хороший", и "правильный", и вообще не даю никаких оценок.
Но нашим людям надо понимать, - не будет возврата к неубиваемым, тем более в слаломе, и цены будут расти...

CarbonArt однозначно для меня. Много катал на Starboard, JP, Taboo. Немного на Tomman и Patrik. По долговечности и удобству CarbonArt на голову всех бъет.

А что "CarbonArt"?
Мелкосерийный hand-made с весьма-весьма "специфическим" шейпом.
Понятное дело, что на них мало кто ездит... Что с ними сравнивать то?
Плюс, из NZ еще привезти как-то надо...

В 2010 купил I-sonic 144 в техноре 2008 года на котором катался чел весом за 100 кг...

iSonic в Техноре выпускался только один год, на второй прекратили, я тут пару лет тому подробно писал о том почему сняли, и как именно это происходило.
В том то и дело, что на главных рынках на них не стало никакого спроса...


Как эталон абсолютной долговечности могу привести пример своей древней 100 литровой доски F2 Sputnik 275 примерно 96-97 года...да весит на полтора-два кило больше чем 90 литровый Фалькон, но эту доску не убить ни за что, если только не взять в руки топор и со всей дури не фигачить ее...

Про топор - оно конечно так...
Но если серьёзно - начни такое сейчас выпускать, кто этот тяжелый раритет с очень узким диапазоном купит?
Производитель этого чуда разорится моментально...

[kotani]

...А между тем, на фалконах с этим боролись целых 2 сезона...

Фанатики по мнению практически всех, кто это мнение имеет основания высказывать ломаются несколько чаще. Что впрочем совсем не говорит о том, что фанатики "плохие".

...У них другая экономическая ситуация, совсем другой уровень потребления, наконец, совсем иная ментальность...
...Мелкосерийный hand-made...
...Плюс, из NZ еще привезти как-то надо...

Но если серьёзно - начни такое сейчас выпускать, кто этот тяжелый раритет с очень узким диапазоном купит?
Производитель этого чуда разорится моментально...

Не противоречите ли самому себе - ежели "делают на одной фабрике, одни и те же люди,
практически из одних и тех же материалов" - то почему именно на фалконах боролись и почему это именно фанатики ломаются чаще.
Неужто работники фабрики настолько невнимательно относятся к "нестарбордам".

У нас другая экон.ситуация, другой уровень потребления, иная ментальность.
Кто здесь поднимет знамя Воногова и займется мелкосерийным выпуском недорогих неубиваемых, пусть и раритетов.
Не хочется верить, что всё так плохо.

[koenig]

Не противоречите ли самому себе - ежели "делают на одной фабрике, одни и те же люди,
практически из одних и тех же материалов" - то почему именно на фалконах боролись и почему это именно фанатики ломаются чаще.
Неужто работники фабрики настолько невнимательно относятся к "нестарбордам".

Никакого "противоречия" нет.
Они тогда слишком "облегчали"конструкцию, и экспериментировали c разной экзотикой. Вот и всё. Но это говорит лишь о том, что имели место временные конструктивные просчёты. А такие просчёты могут быть у кого угодно, в т.ч. и у Старборда были.

Т.е. надо понимать, что это вообще никак не относится ни к "качеству производства", ни к "прочности" как таковым. С точки зрения прочности можно разумеется обсуждать недостатки конкретной модели конкретного года, но не имеет смысла говорить что все доски А заведомо прочнее досок B при одинаковых или подобных технологих.

У нас другая экон.ситуация, другой уровень потребления, иная ментальность.
Кто здесь поднимет знамя Воногова и займется мелкосерийным выпуском недорогих неубиваемых, пусть и раритетов.
Не хочется верить, что всё так плохо.

Эту ситуацию не стоит рассматривать в категориях "плохая-хорошая".
Она просто такая есть, и всё. Это просто такая же данность, как например дождь, или ночь...

Мелкосерийный выпуск всё равно чего не может быть дешевым по определению.

А выпуск досок в российских условиях не самое прибыльное занятие вообще.
Большая часть материалов и оборудования импортные, затраты на производство тоже немалые....
Так что вряд ли что-то изменится.

[Василий]

откатал на фальконе Лтд 145 фанатик 2008 два сезона. ухудьшения состояния корпуса не наблюдается....
--------
для сравнения жипи слалом 8 132\82 за сезон утратила 50% прочности....печаль...
----------
сейчас наблюдаю формулу гаастра 1 у друга с новья,...дно поехало, вмятины от колена при снятии плавника....
вот это доска выходит самая одноразовая.... на моей такойже поехали загибы палубы.....

[Шляпа]

Как-то не очень серьёзно народ относится к тому, что пишет...


iSonic в Техноре выпускался только один год, на второй прекратили, я тут пару лет тому подробно писал о том почему сняли, и как именно это происходило.
В том то и дело, что на главных рынках на них не стало никакого спроса...



Про топор - оно конечно так...
Но если серьёзно - начни такое сейчас выпускать, кто этот тяжелый раритет с очень узким диапазоном купит?
Производитель этого чуда разорится моментально...

Можно ссылку на ту ветку...очень было бы интересно почитать...

Начни сейчас такое выпускать в современных обводах - я бы первый купил, поскольку вес далеко не так критичен как шейп...Спутник и по сей день дико быстр в бакштаг и в целом ведет себя примерно как Спидовые доски, косяк его в основном в тяжести выхода на глиссер из-за очень узкой кормы, сложности в поворотах итп...а вес явно вторичен...
В общем объяснение тут очень простое - производителей матчасти как и автомобилей так и бытовой техники, телефонов и прочего просто задолбало выпускать надежные вещи которые служат века...
накинуть один лишний килограмм к весу слаломной доски и сделать ее неубиваемой и идеальной для нужд абсолютного большинства пользователей (нас) производитель ни за что не станет...хотите гоняться - извольте как ПВАшники менять комплект в худшем случае каждый год...

[koenig]

Начни сейчас такое выпускать в современных обводах - я бы первый купил, поскольку вес далеко не так критичен как шейп...Спутник и по сей день дико быстр в бакштаг и в целом ведет себя примерно как Спидовые доски, косяк его в основном в тяжести выхода на глиссер из-за очень узкой кормы, сложности в поворотах итп...а вес явно вторичен...
В общем объяснение тут очень простое - производителей матчасти как и автомобилей так и бытовой техники, телефонов и прочего просто задолбало выпускать надежные вещи которые служат века...
накинуть один лишний килограмм к весу слаломной доски и сделать ее неубиваемой и идеальной для нужд абсолютного большинства пользователей (нас) производитель ни за что не станет...хотите гоняться - извольте как ПВАшники менять комплект в худшем случае каждый год...

Подавляющее большинство серферов по всему миру считают как раз совсем иначе.
Для гоночной матчасти вес является важнейшим параметром.
И то, сколько "лишних граммов" будет под ногами во многом всё и решает.

Про техноровский iSonic поищите поиском.
Вкратце - о том же самом и писал. Выпустили в первый год доску в двух версиях: Wood и Technora. Выяснилось, что Wood покупают хорошо, а Tecnora в разы меньше, и то, только в определенных странах. Приняли естественное решение - Теchnora больше не делать.

То же самое было в своё время и с Формулами (делали D-RAM поначалу),
по тем же причинам ушли в прошлое прекрасные классические фрирейсовые Ftype,
то же самое давно уже произошло с фристайловыми досками, теперь только carbon,
то же самое происходит сейчас с wave досками - основная доля продаж carbon и wood, в technora делают лишь некоторые модели.

ЗЫ. Да и про новые модели автомобилей, бытовой техники и проч. всё совсем не так однозначно, и далеко не в "неубиваемости" дело...

[lobzik]

Ну так ещё раз - делают на одной фабрике, одни и те же люди,
практически из одних и тех же материалов, только матрицы разные.


Я правильно понимаю, что на фабрику завозят пенопласт лишь одной марки, айрекс лишь одной толщины и одной плотности, углеткань только одного плетения и одной плотности, шпон лишь одной толщины и всё это кладут в одинаковое количество слоёв по одной технологии во все доски?

[koenig]

"Количество" и расположение слоёв, а также их комбинации безусловно разные,
но вот про всё остальное - вариантов действительно не так уж много.

ЗЫ. Понравилось мне про "пенопласт" и "airex". ;).

[lobzik]

"Пенопласт" читать как "пенополистирол".
Airex, если угодно, читать как "пенопласт ПВХ" или sandwich, как больше нравится.

При том, что комбинации слоёв разные, утверждать, что все доски имеют схожие характеристики прочности только потому, что их делают на одном заводе, по-моему, несколько опрометчиво.

[Андрей34]

"Пенопласт" читать как "пенополистирол".
Airex, если угодно, читать как "пенопласт ПВХ" или sandwich, как больше нравится.

При том, что комбинации слоёв разные, утверждать, что все доски имеют схожие характеристики прочности только потому, что их делают на одном заводе, по-моему, несколько опрометчиво.
Логично . Раз что то отличается (слои и т.д) то соответственно должны быть разные прочностные характеристики . Пусть это и сделано на одной китайсЬкой фабрике)

[Шляпа]

Нарвался вот на пост Александра Дружинина в очень познавательной ветке про надежность...
Цитата:
Вырывает мачт-погон на ходу? Если нет, есть смысл утяжелять доску?
дело не в погоне, дело в подходе. почему при смене технологии появились проблемы? потому что все ужато. Нигде нет запасов.
Давай посчитаем: возьмем не 60ый айрекс на палубе формулы. а 80ый - это плюс 100 грамм к весу доски (разница 20 кг на куб умножить на площадь палубы и 2 мм пенопласт). И вместо 80ого стекла слой под шпоном заменим на 100ую сеточку какую-нибудь или саржу, но карбоновую. Что с учетом доп пропитки тоже даст еще 100 грамм к общему весу.
итого вместо 8.8 в каталоге будет написано 9.0. При этом такой сендвич, не то что пяткой - клювом не прошибешь. Что, перестанут покупать? Скажут, у конкурента 8.8 и я его возьму?
И какой смысл утяжелять доску, скажем таким способом, если я например при своих 70 кг ничего не пробивал и на выламывал? Я могу также спросить, зачем мне доска на 200 грамм тяжелее если у меня все в порядке? А затем, что это море. И где выползет не знаешь. И запасы нужны, чтобы доска ходила не один сезон. А их нет.

Но это конечно я увлекся, потому как это касается не только старборда, есть еще несколько замечательных фирм которые на гоночном оборудовании мочат такие труки, что сердце останавливается. Чего только стОит стеклянное днище на Гаастре...И кстати вполне себе в вес уложились. И жесткость приемлемая, и едет доска отлично.

я полностью согласен с ним...увеличить немного вес (пусть не на кило, а на 200-300 грамм) и существенно усилить проблемные зоны производитель в состоянии...уверен что такими досками захотят пользоваться все без исключения, дурачков желающих плавать посреди акияна с вырванной закладной или с двумя половинками доски (такие случаи тоже не редкость) или без конца лечить свои скорлупки думаю что не найдется...не надо говорить что дескать на такие доски нету спроса...может наоборот все-таки - нету предложения???
Пример из яхтинга...Вольво оушен рэйс и Венде-Глоб тоже уперлись в проблему переоблегчения всего что можно в явный ущерб надежности и безопасности...последние гонки это показали...куча обломанных килей, куча утонувших лодок и жертвы...и нахрена оно надо спрашивается??? ради чего все это??? ради дополнительных пары узлов максимальной скорости??? АБСУРД!!!

[koenig]

2 Канарец:
Вы никак не поймёте, что точка зрения, высказываемая в посте выше, а также в цитируемом посте
Дружинина абсолютно не соответствует происходящему на основных рынках. Вообще никак!

Люди на самом деле готовы платить именно за эти "лишние граммы" именно потому,
что они радикально улучшают характеристики. И также потому, что эту разницу они в состоянии сразу чувствовать.
Особенно, если речь идёт о гоночной матчасти.

Никому и в голову не придёт что-то "утяжелять", дабы появилась прочность...
В лучшем случае, посмотрят как на "большого оригинала", а что при этом подумают.....

"Пенопласт" читать как "пенополистирол".
Airex, если угодно, читать как "пенопласт ПВХ" или sandwich, как больше нравится.

При том, что комбинации слоёв разные, утверждать, что все доски имеют схожие характеристики прочности только потому, что их делают на одном заводе, по-моему, несколько опрометчиво.

Логично . Раз что то отличается (слои и т.д) то соответственно должны быть разные прочностные характеристики . Пусть это и сделано на одной китайсЬкой фабрике)


Выше мною утверждалось:

Все доски мира, за очень малым исключением, делаются на одной фабрике.
Поэтому, все доски, сделанные в одинаковой технологии, (или очень похожих),
имеют практически одинаковый ресурс "по прочности", и тут вообще нечего обсуждать.

Сравнивать же "по прочности" доски, сделанные в разных технологиях имеет немного смысла.

Т.е. либо с чтением слабо, либо с пониманием...

А для подсчёта кол-ва основных технологий вполне хватит пальцев одной руки.

ЗЫ. Про "пенопласт" и "айрекс" доставило ещё раз, спасибо :)
ЗЫ2. Cobra находится не в Китае, а в Таиланде.

[Skiminok]

Олег, а есть выбор ?
Есть выбор досок на 200 грамм тяжелее топовой слаломки или формулы?
Вот ты говоришь, что все готовы платить.
Но выбора то нету!
У Старборда были крепкие и легкие деревянные слаломки.
Счас их нет.
Счас есть легкие карбоновые и тяжелые деревянные, на килограмм тяжелее карбоновых и гораздо тяжелее старых деревянных.
Это отличная позиция - не дать выбора и оставить только дорогие одноразовые вещи.
Но имхо это совсем неправильно.

[Шляпа]

Андрей..думаю что дальнейший спор смысла не имеет...убедить не удастся...лучше будем молчать, чтоб не прослыть "Большими Оригиналами"

[koenig]

Я уже тут несколько раз писал, что не ставлю цели оценивать сложившуюся ситуацию, а лишь даю информацию о ней.

C одной стороны, всё, здесь написанное никаким образом не может влиять на ситуацию, а с другой, - сама эта ситуация вполне объективна, а не субъективна. Поэтому её следует просто понять, и принимать как данность, пусть кому-то и не очень нравящуюся.

"Проблема" сложившегося ассортимента совсем не в желаниях производителей, вернее не только в них.
Производители всего-навсего реагируют на потребности рынка, каждый в меру своих возможностей.

И они ничего не делают "просто так". В условиях реальной сверхконкуренции на очень небольшом рынке важность понимания требований этого рынка трудно переоценить. А год-два "потери темпа" наверняка чреват уходом в небытие вообще.

"Проблема" некоторых авторов этой ветки в том, что они не могут, или не хотят понять, что потребности и приоритеты рынков, формирующих отрасль сильно отличаются от потребностей рынка российского. Там осмысленно хотят досок с выдающимися характеристиками, и цена, а тем более долговечность достаточно вторичны. Здесь же - цена и долговечность чуть ли не главное, а вторичны именно характеристики...

Однако российский, и похожие на него рынки слишком малы, чтобы вообще хоть как-то влиять на отрасль. Поэтому, там народ "давится в очереди" чтобы иметь новые модели, а тут клянут буржуев и дороговизну... И эти "ножницы" будут только расходиться всё дальше и дальше.

По мысли производителя, выбор между Wood и Carbon вполне достаточен.
Кстати, не думаю, что "открою америку", - Carbon продаётся ощутимо лучше,
вполне возможно, что и Wood скоро уйдёт...


У Старборда были крепкие и легкие деревянные слаломки.
Счас их нет.
Счас есть легкие карбоновые и тяжелые деревянные, на килограмм тяжелее карбоновых и гораздо тяжелее старых деревянных.

:eek: Ух-ты, вот оно оказывается как...
Поясните pls что именно имеется в виду, и на чём основано такое высказывание...
Про какие именно модели речь? каких годов?
Словом, конкретики бы побольше...

[Skiminok]

Словом, конкретики бы побольше...
Щас посмотрел архивы поподробнее, да, в целом большой разницы нет.
Хотя по некоторым моделям результаты интересные.
С сайта Старборда:
Isonic 101 2008 Wood = 6.25 кг
Isonic 101 2009 Wood = 6.22 кг
Isonic 101 2010 Wood = 6.43 кг
Isonic 101 2011 Wood = 6.48 кг
Isonic 101 2002 Wood = 6.55 кг
Isonic 97 2013 Wood = 6.59 кг
Isonic 97 2014 Wood = 6.60 кг

+ почти 400 грамм от 2009 к 2014.

[Шляпа]

Щас посмотрел архивы поподробнее, да, в целом большой разницы нет.
Хотя по некоторым моделям результаты интересные.
С сайта Старборда:
Isonic 101 2008 Wood = 6.25 кг
Isonic 101 2009 Wood = 6.22 кг
Isonic 101 2010 Wood = 6.43 кг
Isonic 101 2011 Wood = 6.48 кг
Isonic 101 2002 Wood = 6.55 кг
Isonic 97 2013 Wood = 6.59 кг
Isonic 97 2014 Wood = 6.60 кг

+ почти 400 грамм от 2009 к 2014.

Это они видимо постелили еще парочку углематов...совершенно очевидно что именно спрос кардинально меняет технологии изготовления...:rofl:

[koenig]

+ почти 400 грамм от 2009 к 2014.

Какой-то совсем странный подход...

А ничего, что 14`97 имеет от 09`101 массу отличий по шейпу, на 2 см шире, и почти на 2 см тоньше?
Посмотрите заодно вес карбоновой версии...

...совершенно очевидно что именно спрос кардинально меняет технологии изготовления...:rofl:
Совершенно зря ёрничаете. Влияние спроса на базовую в данный момент технологию гораздо больше, чем многим кажется...

[Вован]

Олег, а есть выбор ?
Есть выбор досок на 200 грамм тяжелее топовой слаломки или формулы?
Вот ты говоришь, что все готовы платить.
Но выбора то нету!
У Старборда были крепкие и легкие деревянные слаломки.
Счас их нет.
Счас есть легкие карбоновые и тяжелые деревянные, на килограмм тяжелее карбоновых и гораздо тяжелее старых деревянных.
Это отличная позиция - не дать выбора и оставить только дорогие одноразовые вещи.
Но имхо это совсем неправильно.

1. Современная слаломная доска - это доска на один сезон, но не по прочности, а потому что в следующем сезоне она точно поменяется. Если ничего не меняется, разве можно удержать интерес долгое время?
2. А разве у Старборда сейчас менее крепкие деревянные слаломки?
Вы пишите только, что он они тяжелые. А Вы знаете, что современные деревянные доски у Старборда примерно на 370 грамм легче, чем у конкурентов в аналогичной технологии.
Выбор есть: легкие, быстрые карбоновые и легкие, прочные деревянные.
3. На днях видела доски после тестов в Коста Браве. Пять дней тестов. 250 человек тестеров, разного уровня. Не щадили. Не одной пробитой карбоновой доски не было. Увидела пробитый только один деревянный SUP и один техноровский Фантом 295L.
Неужели самыми прочными досками на тестах были карбоновые?:pleasantry::D
Карбоновые такие классные:good:, легкие.
Практически все карбоновые доски включая гоночные SUP были проданы после тестов с дисконтом 25% от розницы. Ребятам из Владивостока не хватило.
Элин

[Дмитрий-Сочи]

БрендRRD

Fire Race W-Tech V3:

Форма досок Fire Race такая же как и у гоночных X-Fire - легендарных слаломных досок, которые выиграли не одну гонку в соревнованиях 2011, 2012 и 2013 годов. Бесчисленное количество тестов, усовершенствование формы досок, пристальное внимание к любым мелочам и в результате - лучшие гоночные доски, а теперь, доски, уровня мировых соревнований, созданные из более прочных технологий – дерево и стеклоткань, с их помощью вы почувствуете такой же адреналин гонок, как и профессионалы.
PS/ Если вы на PWA гоняться не собираетесь, то это отличная замена слаломок из карбона...и не хуже StarBorda по ходовым качествам, прочнее на много.

Model: Volume: (Lts) Size: (cm) Fin: Fin box: R·S·S: Weight:
Fire Race 90 W-Tech V3 90 240 x 59 TUTTLE BOX Recommended fin sizes: 30-34 5.0-7.0 6,12 Kgs +/- 6%
Fire Race 102 W-Tech V3 102 235 x 65 TUTTLE BOX Recommended fin sizes: 30-36 6,3-7,8 6,95 Kgs +/- 6%
Fire Race 112 W-Tech V3 112 235 x 69,5 TUTTLE BOX Recommended fin sizes: 34-42 7,0-9,0 7,49 Kgs +/- 6%
Fire Race 122 W-Tech V3 122 225 x 79 TUTTLE BOX Recommended fin sizes: 40-48 7,8-9,5 7,96 Kgs +/- 6%
Fire Race 135 W-Tech V3 135 225 x 85 Deep Tuttle BoxRecommended fin sizes: 44-54 8,0-11 8,71 Kgs +/- 6%

Так же есть клубная версия, одна доска с хорошим диапазоном использования...
Fire Race W-Tech 120 CLUB:

Model: Volume: (Lts) Size: (cm) Fin: Fin box: R·S·S: Weight:
Fire Race W-Tech 120 Club 120 230 x 75 40-44 TUTTLE BOX 6.0-9.5 7,3 Kgs +/- 6%

и что важно, цена с учётом предзаказа доступна... дешевле карбоновых получиться почти в два раза.

[Skiminok]

Но вес еще больше, чем у деревянных старбордов, хотя цена да, прилично дешевле.
Так что альтернативы по весу карбону, увы нет.
А соотношение цена/вес получается у всех примерно одинаково.

[Дмитрий-Сочи]

разница всего в полкилло, но зато доски не убиваемые.
кстати по сравнению с JP-ихами и Starbord-ами карбоновые слаломки от RRD гораздо крепче и долговечней.

[Гриша_FW]

кстати по сравнению с JP-ихами и Starbord-ами карбоновые слаломки от RRD гораздо крепче и долговечней.

да? я наблюдал прямо обратное - RRD, кроме самых новых, ни одной целой доски. если кататься, конечно. а гики карбон от РРД вообще недоразумение. валяется несколько на лайтхаусе сломанных, хотел взять починить, благо умею, но когда увидел на разломе, как сделано и из чего - не стал, соплю карбоном не излечишь.

[koenig]

....... у гоночных X-Fire - легендарных слаломных досок, которые выиграли не одну гонку в соревнованиях 2011, 2012 и 2013 годов.....

На "легенду" это уж точно никак не тянет. Выигрывать они может быть что-то и выиграли, но некоторые другие,
выигрывают куда поболее, многие годы, регулярно и массово. Каждый может сам посмотреть,
статистика ведь вся открыта, что по PWA, что по слалому.

Кроме того, вопрос ведь совсем не в том, сколько и на чём выигрывают профессионалы-прорайдеры.
Вопрос в том, на чем массово катается середина, и продвинутые любители.
А там есть в основном Starboard, JP, Tabou, в вот RRD "как явления" точно не видно...


ЗЫ. У нас прямая реклама что-ли уже нормальная вещь, или как?
Если да, можно мы тут тоже быстренько прорекламируем чего-нибудь?:yahoo:

[Дмитрий-Сочи]

Кроме того, вопрос ведь совсем не в том, сколько и на чём выигрывают профессионалы-прорайдеры.
Вопрос в том, на чем массово катается середина, и продвинутые любители.
А там есть в основном Starboard, JP, Tabou, в вот RRD "как явления" точно не видно...


ЗЫ. У нас прямая реклама что-ли уже нормальная вещь, или как?
Если да, можно мы тут тоже быстренько прорекламируем чего-нибудь?:yahoo:

Вопрос, не в том, кто на чём,))) а какой ресурс, и по чему так, а не этак).

И где тут прямая реклама, лично я высказываю чисто свою точку зрения. Просто добавил ложку масла в эту кашу). Да есть кроме Starboard, JP и Tabou такой бренд, как RRD. И пусть о качестве этих досок выскажутся счастливые обладатели оных. Мой опыт, это JP и RRD, по качеству и ходовым характеристикам отдаю свой голос последнему бренду.

Да по поводу старых моделей ни чего сказать не могу, а вот V3 и V4 порадовали. Особенно X-Fire 129 ltd V4, отлично показала себя в различных условиях от слабого ветра с парусом TR-9xt 9.2, до сильного в моменте не было кроме неё и паруса TR-9xt 7.6 ни чего под рукой. Так я на ней метра на 2.5-3 вылетал и всё ок, даже как-то легко в воздухе контролировалась, может за счёт ширины и короткого носа её не сдувало, она как бы планировала. Понимаю , что доска для слалома не предназначена для полётов, но мне в тот день очень понравилось именно летать).

[Skiminok]

Ну, что касается слаломных досок, RRD начало в них активно вкладываться последние 4 года, когда к ним пришел сначала Мейнард и особенно 2 последних, когда пришел Альбо, до того у них слаломки были так себе.
Счас же первые 2 места в текущем рейтинге PWA у RRD, следующие 5 у старборда..
:)))
http://www.pwaworldtour.com/index.php?id=1883

Вообще, по этому списку хорошо видно, что Старборд используют примерно в два раза больше гонщиков, чем РРД.
Но, ИМХО, это значит только то, что у Старборда более гибкая ценовая политика относительно профиков.

Однако, все это к теме "Слаломные доски. Ресурс." имеет очень опосредованное отношение.
У профиков ресурс особо не важен, они доски не покупают, или покупают за совсем другие деньги, чем их продают всем желающим.

Что же касается ЛЮБИТЕЛЕЙ, то есть людей, покупающих оборудование и гоняющихся за свои кровные, вопрос покупки доски, которую не надо будет выкидывать в конце сезона, я думаю волнует.

Пока, по итогам этой темы, я вижу три варианта КРЕПКИХ слаломных досок:
По уменьшению стоимости и увеличению веса:
Carbon Art
Starboard Isonic Wood
RRD FireRace

По другим производителям я не имею достаточно сведений, чтобы что-то утверждать, пусть меня поправят..
;)

[koenig]

Ну, что касается слаломных досок, RRD начало в них активно вкладываться последние 4 года, когда к ним пришел сначала Мейнард и особенно 2 последних, когда пришел Альбо, до того у них слаломки были так себе.
Счас же первые 2 места в текущем рейтинге PWA у RRD, следующие 5 у старборда..
:)))
http://www.pwaworldtour.com/index.php?id=1883

Вообще, по этому списку хорошо видно, что Старборд используют примерно в два раза больше гонщиков, чем РРД.
Но, ИМХО, это значит только то, что у Старборда более гибкая ценовая политика относительно профиков.

Однако, все это к теме "Слаломные доски. Ресурс." имеет очень опосредованное отношение.

В верхушке таблицы результаты "делаются" не столько матчастью, сколько лично гонщиками.

А "уровень матчасти" определяется именно тем, что выбирает "за свои" основная масса реальных гонщиков, пусть не таких талантливых, как к примеру тот же Альбо, но имеющих не менее полную информацию и аналогичный уровень понимания.

Официально заявляю, что у Starboard нет никакой особой "гибкой ценовой политики относительно профиков".
Политика team rider если и менялась за последние почти 15 лет, то только в сторону ужесточения.

К "ресурсу" досок всё же это имеет отношение, в том смысле, что надо чётко понимать:
- либо выдающиеся характеристики приносятся в жертву ресурсу,
- либо наоборот, жертвуя ресурсом добиваются выдающихся характеристик.

Т.е. кому что надо, тот так и будет выбирать...
Но уж в один ставить в один ряд столь разные доски, как Carbonart, iSonic, и ещё RRD, это уж не знаю о чём...

[Skiminok]

Но уж в один ставить в один ряд столь разные доски, как Carbonart, iSonic, и ещё RRD, это уж не знаю о чём...
А в чем противоречие ?
Все эти доски заявлены как слаломные.

З.Ы. Кстати, ща посмотрел "PWA Registered Slalom Equipment 2013" - Деревянных Айсоников там уже нет... В 2012 году были.

[koenig]

Ну потому что "разные" они, по шейпу и заложенным идеям, по возможностям и характеристикам, по всему.
Ну никак я не вижу каким образом их в один ряд можно поставить.
Разве только потому что "доски"...

[Skiminok]

Все доски у всех производителей разные, по шейпу и дальше по списку.
Это не мешает разным доскам у разных производителей называться слаломными и использоваться в соревнованиях.
Вообще не вижу оснований для спора.

А в данном случае в соответствии с темой топика интересуют доски, заявленные, как слаломные и как крепкие
:cool:

Кстати, в том же "PWA Registered Slalom Equipment 2013" заявлены еще доски Lorch, правда судя по всему во всем PWA на них гоняется один человек...
:)

[Николай Боровяк]

Да доски, Lorch крепкие и слаломные в отличии от остальных. Катался на них. Наверно немцы потому и богатые что не тратятся сильно на рекламу и гонщиков.

[андрей 1357]

Ну потому что "разные" они, по шейпу и заложенным идеям, по возможностям и характеристикам, по всему.
Ну никак я не вижу каким образом их в один ряд можно поставить.
Разве только потому что "доски"...

Олег, а Вы какой бренд представляете?

[abc44def]

Подниму старую тему.

Была приобретена F2 SX Silberpfeil 77 (124L) 2015 года. Новая.

Общее количество дней, проведённых на воде, около 16.
Результат представлен ниже на фотках.
Мой сухой вес 92кг.
Кроме моих ног к доске в этом месте никакое другое тело не притрагивалось. Никаких ударов здесь не было и быть не могло. Тем более такой причудливой формы.
Ниже ещё ссылка на видео как оно играет от нажатия.
Намочил поверхность для контраста, иначе плохо видно.
Написал предъяву продавцу по поводу гарантии, посмотрим что из этого получится.

http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/16340/16340_800.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/16763/16763_800.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/16461/16461_800.jpg

Видео:
https://youtu.be/kna5iAbDQjM

[Gera]

Да, офигеть, скорлупа отошла. В том году , когда выбирал, хотел взять такую, а взял RX, пока вроде жива и катал наверно побольше. Завтра поподробнее осмотрю.

[lalex]

Была похожая фигня на доске RRD, корка проминалась миллиметра на три. Правда, в плане не такие резкие очертания, просто овал, как будто ступней продавил (после пары каталок)... Сочинил телегу, отправили в Итали (спасибо Ксении), оттуда ответили что мол фигзнает, надо вскрывать. Отправлять тудой не решился... Нашел парня с промином 5мм на той же RRDшке, ну и успокоился ;)

[Skiminok]

Треснул сендвич.
Судя по месту, под пяткой на фордаке.
Печалька, F2-шные слаломки раньше были очень крепкими.

[abc44def]

Я тоже такого мнения, что либо на фордаке, либо на водном старте туда тоже пятка попадает. Потому что ударить в это место ничем не получится, даже если захочешь. Блядь, ну неужели им туда лишний коврик карбона положить впадлу?
Я ещё новичок и был морально готов что я ей нос пробью мачтой или ещё чего, но такого что случилось я от неё никак не ожидал, поэтому обидно. Ни одной коцки на доске нет.

[udav]

С похожей пакостью встретился на слаломных мистралях 125 и 95 литров 08 и 09 годов соответственно. Одну из низ расколупал. Зря. Можно было кататься дальше и не обращать внимания. Очень тонкая кожура карбона( Где закладные футстрапов начинаются) из разных кусков начинает играть, образовывать складку в местах, где толщина меняется. Характерно при пампинге с плавником больше 40см. При этом доски очень лёгкие и днище как бы "ни при чём": остаётся хорошем состоянии.

[Skiminok]

Если такие места не ремонтировать, то в месте складки получаешь трещину и доска за одну каталку насосет столько воды, что замаешься сушить.
Лучше сделать упреждающий ремонт, сэкономит кучу времени и нервов.

[Olegis]

В этом году у РРД есть деревянный x-fire. Хорошие доски должны быть :)

П.с. Я сам катаюсь на айсониках 2015 карбоновых, но пока еще рано о ресурсе.

[Skiminok]

Деревянный иксфайр по факту тяжелее почти на килограмм к сожалению..

[Olegis]

Ну так это как и firerace, но у x-fire wood теперь преимущество в том что те же шейпы используют. firerace использовал прошлогодние шейпы.

И это кстати еще одно подтверждение того что западный рынок требует премиума (firerace как програму закрыли после 3-х лет), теперь проба пера с новым брендингом. Интересно как получиться.

Я лично уже сжился с мыслью о том что:
1. Большую доску и парус надо менять раз в два года и брать надо самое-самое. Ибо этот комплект использую 80 процентов времени. И в этом размере вес важен.
2. Среднюю доску и парус можно помариновать 3-4 года. В зависимости от износа, там уже можно и о дереве думать.
3. Маленький комплект можно в дереве брать и держать 5+ лет .

[abc44def]

Я лично уже сжился с мыслью о том что:
1. Большую доску и парус надо менять раз в два года и брать надо самое-самое. Ибо этот

А я вот не хочу сживаться с такой мыслью.
Я в гонках участвовать не собираюсь, ну разве что только сам с собой.
Я хочу слаломку, которая позволит мне прогрессировать в технике и которая не начнёт разваливаться сама собой и отслужит хотя бы 150 дней на воде.

Производитель моей доски ответил что для установления причины нужно вскрыть доску. Предлагает либо самому мне это сделать, либо отправить им.

Пока идут разборки с производителем по поводу этой конкретной доски, я вот погуглил и наткнулся на ребят из Словении, которые обещают за разумные деньги сделать слаломку, которая врятли сломается сама собой:
http://www.flikkaboards.com/boards/windsurf/slalom/
Клиенту предлагается выбрать из нескольких вариантов технологии изготовления исходя из компромиса веса и прочности:
http://www.flikkaboards.com/boards/windsurf/freewave/

[Olegis]

Ну тогда либо фликка, либо дерево от большых брендов

[Skiminok]

Я лично уже сжился с мыслью о том что:
1. Большую доску и парус надо менять раз в два года и брать надо самое-самое. Ибо этот комплект использую 80 процентов времени. И в этом размере вес важен.
2. Среднюю доску и парус можно помариновать 3-4 года. В зависимости от износа, там уже можно и о дереве думать.
3. Маленький комплект можно в дереве брать и держать 5+ лет .
Ну, логика не очень понятна.
Смысл покупать и убивать большую доску в карбоне, а малоиспользуемые среднюю и маленькую в дереве?
Да, можно сэкономить в цене, но, с другой стороны, раз вложившись в хорошую легкую карбоновую маленькую доску, ее можно юзать долгие годы, потому как использоваться она будет не часто.
А карбоновая часто используемая большая убьется быстро.
Тогда уж иметь большую деревянную для тренировок и карбоновую чисто для соревнований..
А среднюю и маленькую можно просто карбоновые, поскольку используются не часто.
:))

По поводу фликки, фристайловые их доски очень хвалят, кто катается.
Но за поведение на воде, а не за прочность.
Что у них получится в слаломе, это еще надо смотреть.
При том, что ценник там совсем не чиповый.
И, как бы, совсем не уверен, что они сделают хорошие слаломные доски без тесной работы с ведущими райдерами.
Что бы там не говорили за прочность, но новые слаломные доски едут гораздо комфортнее старых, и в этом немаловажен вклад райдеров, работающих бок о бок с шейперами..

[Olegis]

Логика такая - Когда дует на большую доску, тогда каждый грамм важен. Когда дует 14 м/с+ тогда разница в 400гр (а в маленьких размерах и есть такая разница) мне лично не принципиальна.
Среднюю я тоже взял карбон.

[Skiminok]

У меня уж грешным делом появилась мысль при покупке новой карбоновой доски сразу делать усиление между петлями, один-два слоя карбона на всю ширину доски, как раз туда, где ноги на фордаках ходят.
По идее, добавит грамм 200, но это все равно не килограмм, как в деревянном варианте..
:))

[abc44def]

Андрей, а кроме проминания палубы в этих местах какие ещё подлянки наиболее часто встречаются на карбоновых слаломках при условии их нормальной эксплуатации?

Если за шейп речь идёт, то может новую доску тупо отдать кастомщикам чтоб её довели до нужных по прочности кондиций?
Ну или сказать им возмите шейп например фалькона(x-fire, кому что нравится), и сделайте так, чтобы он не ломался.

[Skiminok]

Обычно проминается палуба между петлями.
Бывает, выдираются закладные петель передних опять же на фордаках обычно.
И это на всех известных брендах, закладные просто вклеены в таблетку без всякой экструдии и даже не под сендвич, максимум завернуты в стекло.
Слабые носы я даже за подлянку не считаю, бьются легко, правда легко же и чинятся.
Но это все не за 16 каталок, за побольше, у тебя явный брак.

Я бы, если делал, закрыл карбоном палубу между петлями с захватом задних закладных в передних петлях, именно там их вырывает, соответственно придется переклеивать коврики.
Возможно, пустил бы полосу карбона по носу, но тут хз, нос бьется не часто и чинится быстро, а с доп. усилением есть шанс при сильном ударе получить бОльшие повреждения.

А так, в остальном каких-то косяков особо не встречал.
На деревянных досках, кстати, бывает днище отслаивается, если вовремя не отследить и не заделать трещинки в шпоне.
Вода просачивается и привет, от температурных колебаний видимо отслаивается сендвич от таблетки.
На карбоновых досках такого лично не видел.

[Gera]

А у Бочкова , все днище отслоилось на JP от Стивена, Вадик кстати сделал , до сих пор , доска живет...

[Skiminok]

Там днище деревянное.. ;)

[Gera]

А Саня , то думает, что карбоновое....

[abc44def]

Вскрытие показало то, что и ожидалось: верхний слой сендвича целый, середина (сердцевина сендвича) и нижний слой лопнули. Нижний слой это тонкий слой стекла. Под нижним слоем промятый пенопласт таблетки.
У меня вопрос к знатокам: а где обещанный карбоновый сендвич?
Я вижу с обеих сторон айрекса (или как он там называется?) только стекло.
Это так и должно быть, или производитель что-то забыл туда положить?

Вот видео после вскрытия:
https://youtu.be/-k6lL6NZO4E

Вот фотки:
http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/17041/17041_800.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/17909/17909_800.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/18172/18172_800.jpg

[Vasilij_c]

1. наклейку надо было сразу оторвать- потом бы назад приклеил
2. площадь вскрытия - надо поболее
3. про карбон не парься - где на доске он точно где то есть

[abc44def]

Василий,

1. Наклейку мне не жалко, мне бы доску понадёжнее.
2. Это было диагностическое вскрытие по запросу производителя. Я фотки им отправил, потому что сейчас вопрос стоит чей это косяк. Гарантия и всё такое. Понятно что они на меня гнать будут. Если дойдёт до ремонта, то это будет другое вскрытие и отдельная история.

Серёга.

[koenig]

Карбон там конечно должен быть, но на готовой доске по окончании технологического цикла
1-2 слоя карбона в разрезе будут иметь толщину не более 1 мм, а то и меньше.
Т.е. чтобы его увидеть надо очень пристально смотреть.

Что касается повреждения как такового, вполне возможно что оно произошло
по эксплуатационным причинам. Все современные гоночные доски очень не любят
"упирания пятками" в палубу в любых проявлениях.

Судя по месту, такое например вполне могло произойти при поднятии за старт-шкот в сильный ветер
и излишнем упирании в палубу пятками. А дальше, если сразу не заметить, то мигом насосёт воды,
что вызовет быстрое разрушение таблетки при последующих катаниях. И создастся впечатление,
что мол "таблетка вдруг отслоилась", хотя там до этого был довольно долгий процесс.

В общем удачи.

[abc44def]

Судя по месту, такое например вполне могло произойти при поднятии за старт-шкот в сильный ветер
и излишнем упирании в палубу пятками.


Нет, такого в моём конкретном случае произойти никак не могло, ибо место пролома находится в 90 см от шарнира, аккурат перед задними петлями. Там пятки только на фордаке и водном старте крутятся.
Между шарниром и передними петлями как раз всё в порядке. Может потому что водный старт я с камберной восьмёркой на чопе делаю не особо задумываясь.

Ну так вот вопрос: если пролом произошёл по эксплуатационным причинам, получается что на современных слаломных карбоновых досках нельзя давить пятками на фордаке? За те доли секунды, что происходит перемена ног, нужно ещё думать каким местом можно давить, а каким нет? Я правильно мысль Вашу понял, Олег?
А если разворот происходит в условиях чопа, там ещё и динамические нагрузки от шлепков, вообще на воду не выходить?

У меня уж грешным делом появилась мысль при покупке новой карбоновой доски сразу делать усиление между петлями, один-два слоя карбона на всю ширину доски, как раз туда, где ноги на фордаках ходят.
По идее, добавит грамм 200, но это все равно не килограмм, как в деревянном варианте..
:))

Я прошу прощения за назойливость, но конкретный мой случай показывает, что усиливать нужно нижний слой сендвича, поскольку верхний слой целый и айрекс хоть и треснул вместе с нижним стеклом, но ни капельки не промялся в вертикальном направлении.

[lop]

...
Я прошу прощения за назойливость, но конкретный мой случай показывает, что усиливать нужно нижний слой сендвича, поскольку верхний слой целый и айрекс хоть и треснул вместе с нижним стеклом, но ни капельки не промялся в вертикальном направлении.
Усиливать нужно верхний слой сэндвича, так как именно он обеспечивает распределение локальной сосредоточенной нагрузки на нижележащие слои. А он не обеспечил и сломался - белая линия посредине срезанной корочки это чётко показывает. У тебя беда другая - плохая адгезия ткани с пенопластом, а это явный брак производителя. Если слишком тонкий наружный слой ещё можно как-то объяснить стремлением к экономии веса, то отсутствие нормального сцепления ткани и пенопласта - банальный технологический брак.
Что касается нижнего слоя сэндвича, то обычно там идёт всего один слой ткани, часто облегчённой, менее 200г/м, и этого хватает за уши. Иногда туда кладут уголь, но не для увеличения прочности нижнего слоя, а для лучшей сохранности самого угля, который в этом случае работает только на общую жёсткость доски.

[abc44def]

А он не обеспечил и сломался - белая линия посредине срезанной корочки это чётко показывает.

Да целый он, завтра под мелкоскопом сфоткаю и выложу.

[lop]

Был бы целый, даже толщиной в 2 слоя, он бы так под пальцем не играл на палубе, как на первом клипе. Да и тряпка не пропитана.

[koenig]

Sorry, плохо и слишком быстро глянул картинку, показалось что перед передними.
Но вообще надо иметь в виду, что увы, промятие палубы при подъеме паруса - общее место...

Ну так вот вопрос: если пролом произошёл по эксплуатационным причинам, получается что на современных слаломных карбоновых досках нельзя давить пятками на фордаке? За те доли секунды, что происходит перемена ног, нужно ещё думать каким местом можно давить, а каким нет? Я правильно мысль Вашу понял, Олег?

В принципе именно так оно и есть, т.е. пятками вообще надо поменьше работать.
И строго говоря, "при правильной технике" пяткам на палубе гоночных досок вообще особо делать нечего :D.

Если на ходу в футстрапах, то стоят только носками, а пятки висят.
Если например парус поднимается за старт-шкот, то только стоя на носках,
но не упираясь ими, а поднимая весом тела.
Если водный старт, то никакого усилия пяткой, только правильная установка паруса/доски, и рычагами.
Если фордак на слаломе, то лейдаун, а там тоже без пяток.
А если уж придётся "давить", то только всей ступнёй и очень аккуратно.

Когда доски были помощнее, на огрехи техники в этом смысле можно было не обращать внимания.
А теперь действительно каждый раз приходится думать куда и как ставить ногу,
и как распределять нагрузку.

Про слой написали уже, внешнего большого должно быть достаточно, ибо он перераспределит нагрузку.

[abc44def]

Был бы целый, даже толщиной в 2 слоя, он бы так под пальцем не играл на палубе, как на первом клипе. Да и тряпка не пропитана.

Вот фотки с увеличением 65х именно напротив того места где лопнуло.
Линия разлома проходит горизонтально относительно фото.
Зелёные говнопятна это кусочки неоторвавшегося айрекса.

Но то что эта корка едва держится на светло-зелёном слое айрекса это факт.
Я её когда прорезал по периметру (режется острым ножом как картон), просто за угол подцепил и она без особых усилий почти сама отошла.

http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/18644/18644_640.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/18392/18392_640.jpg

Общая толщина корки вместе с наклейкой 0.69мм
Без наклейки 0.6мм
Я скраю попытался слой стекла сковырять, всё хочу карбон найти :smile:
То что осталось (минус стекло и минус наклейка) составляет 0.2мм включая остатки смолы на фотке ниже. Если там и есть ещё какой-то слой, то это точно нано-карбон, я его даже в микроскоп не вижу.

http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/18724/18724_640.jpg

А вообще, по поводу жёсткости этой корки - она гнётся в любом направлении примерно как стенка PET бутылки из под кетчупа, её можно с радиусом в 10-15мм легко изогнуть и ничего не ломается. Это не скорлупа даже, а почти картон.

Вот смотрите сами:
https://youtu.be/5ZoCDUPZdk0

[stefashka]

Волокна, которые видны на нижнем снимке в нижнем левом углу и есть карбон - двунаправленный, он идёт без плетения. А то, что на верхнем снимке - стеклоткань, плохо пропитанная (карбон, в общем-то, тоже пропитан так себе).
Толщина корки в 0.6 говорит о том, что там как минимум два слоя есть, карбон плотностью в районе 200 г/м2 даёт толщину слоя 0.2-0-.25 мм, а стекло даёт остальную толщину. В сочетании с 3 мм айрексом плотостью 80-100 кг/м3 и слоем стеклоткани около таблетки, если не нарушена технология (!), подобный сэндвич должен быть достаточно крепким и жёстким. То, что верхняя корка гнётся - оно и понятно, толщина-то совсем маленькая, а ты попробуй согнуть полный сэндвич.

[AntonPeres]

Вот типичный пример деломинации на доске РРД 90.
Мелом обведена зона, где палуба "дышит" и, соответственно, в любой момент может проломиться.
Доска 2012 или года, кажется.. Покупалась в магазине новой 2 года назад.. Накат совсем небольшой на ней.. ПРАКТИЧЕСКИ НОВАЯ ДОСКА ПО ВРЕМЕНИ НА ВОДЕ.
Вес гонщиков - не более 75 кг.
Причина (на мой взгляд) - перегрев на солнце.. 1 часа на открытом солнце в жарких странах (а то и меньше) достаточно, чтобы произошла такая деломинация..

В целом причины следующие:
1. Низкое качество производства досок РРД в целом (и данной доски в частности)
2. Перегрев на открытом солнце
3. Нагрузка от ног гонщика (при большом накате и весе)

Совокупность этих факторов в любом сочетании - и палуба отрывается.

[Skiminok]

Антоха, похоже на чистый брак.
Ни на моих досках, ни на прокатных ррд-хах такой проблемы не видел, причем я катал то поболе твоего, да и прокатные не простаивают, обычно протаптывалось за петлями.
Причем протаптывается и ррд, и старборд, и джипи, все, на чем катался.
Только старые деревянные старборды не протаптывались, но там днище отслаивалось.. :))

Похоже на тотальную непроклейку палубы, то бишь явный брак.

[AntonPeres]

Ну брак - он ведь тоже не вылезает до какого-то момента...
Понятно, что плохо с качеством проклейки палубы..
А тут еще солнце...
Доска немыслимо нагревается..
И вот)
Ваша скорлупа за 2000 евро немного обесценилась)

[Skiminok]

stefashka, 200 грамм карбона на метр там ни хрена нет, кладут тонкую вуальку дай бог грамм 60 или 80.
Чтобы написать, что доска фулл карбон. :))

[AntonPeres]

ФУФЛ карбон)

В общем, не знаю что с ней делать))
Вскывать или ждать пока сама вскроется..
Добью во Вьетнаме на ДЖАЙБСе)

[koenig]

Да, действительно непроклейка..., так что надо с ними биться до замены.

Карбон видно хорошо, а показанный на видео кусочек гнется вполне правильно.
Оно всё становится жестким только когда "всё вместе", и правильно собрано (склеено).
Стоит чему-то пойти не так, и всё...

[lop]

Когда сама вскроется, это уже будет труп. Чем раньше вскроешь, тем меньше объём потребного ремонта. Если доска ещё не набрала воды с помощью этого "естественного насоса", то достаточно просто по контуру вырезать расслоившийся участок сэндвича, разделить слои, приготовить "замазку из эпоксидки, аэросила и микросферы (последняя - опционально), промазать ею эти слои и сложить их вместе взад. Если рез делать под острым углом к поверхности, то можно даже без дополнительных накладок ткани на стыке обойтись. А в идеале, если ождаешь косяки с расслоением от новой доски, то как говорит Skiminok, усилить палубу прям на новой доске. Товарный вид пострадает, зато доска прослужит гораздо дольше. А когда благодаря расслоению доска воды насосёт, это будет уже совсем другая пестня, с выковыриванием намокших шариков, влейкой рассыпавшейся части таблетки и восстановлением сэндвича из новых материалов; прочность уже не восстановишь полностью, а вес возрастёт заметно.

[AntonPeres]

Lop
Спасибо за совет... Займусь...
Переделать бы ее еще сразу на Старборд 86))

[stefashka]

stefashka, 200 грамм карбона на метр там ни хрена нет, кладут тонкую вуальку дай бог грамм 60 или 80.
Чтобы написать, что доска фулл карбон. :))

Обычно в рекламных материалах говорят о карбоне 160 г/м2, на фото примерно такой и виден. А насчёт фулл карбон - таки да, гон.

[koenig]

Не следует считать, что "full carbon" означает "оборачивание" карбоном всего корпуса доски.

На картинках в разделе "Технологии" каталогов примерно показано что имеется в виду.

[sep]

Да толщина карбона в современных сломках просто поражает!))) у товарища Х-фаер V-6 лежал на берегу,взлетел от порыва ветра и оделся на металлические перила... Толщина карбона на днище- около 0.2 мм. максимум!! +слойчик ткани +2мм поролона какого-то! Вообще не понятно как они на воде такое штырево выдерживают... Сам юзаю Х -фаер 122 V-4 три года.пока все гуд!)

[stefashka]

Не следует считать, что "full carbon" означает "оборачивание" карбоном всего корпуса доски.

Вы будете смеяться, но именно это full carbon и обозначает - что и палуба, и днище покрыто карбоном. Этот термин вводит в заблуждение в том смысле, что в сэндвиче используются и другие пластики, в то время как он указывает только на уголь.

А каталоги и сайты по части конструкции читают редко, как показывает практика

[sorokin rus 136]

Сразу оговорюсь что сам не гоняюсь на слаломе , но в прокате стоит 4 слаломки, и ремонтирую их сам , поэтому некоторый опыт имею. Ну и когда долго не дует иногда ( раз в месяца3 покатываюсь на них) . Есть опыт с ррд, jp, Мистраль , раньше был старборд ещё . Ррд палубы быстро умерли , но после восстановления ходят и ходят . На jp палуба не плоская а сделаны скаты около петель , в этих местах доска и трескается ( после ремонта пока живёт 4 месяца , но вызывает больше опасений чем ррд, и в ремонте сложнее из за не ровности палубы) . Мистраль осталась прочная около передник петель , но промылась перед задними... Чинилась легко, сэндвич капитальный , но почему то все их доски мнутся или лопаются ( после 2006-8 года примерно)

[abc44def]

Да, действительно непроклейка..., так что надо с ними биться до замены.


Дефект признали, обещают выслать новую доску, при условии что я им фотку предоставлю где видно серийный номер и сразу за ним распил всей доски пополам ножовкой.
Блин, жалко её пилить, а придётся.

[koenig]

Вы будете смеяться, но именно это full carbon и обозначает - что и палуба, и днище покрыто карбоном. Этот термин вводит в заблуждение в том смысле, что в сэндвиче используются и другие пластики, в то время как он указывает только на уголь.

А каталоги и сайты по части конструкции читают редко, как показывает практика

"Обозначает" то он конечно обозначает, но на практике этот термин порой толкуется
производителями "весьма своеобразно" :D. Я собственно именно это и имел в виду.
Т.е. почитать перед покупкой описание технологии в каталоге оказывается всё же совсем не вредным занятием...

Да толщина карбона в современных сломках просто поражает!))) у товарища Х-фаер V-6 лежал на берегу,взлетел от порыва ветра и оделся на металлические перила... Толщина карбона на днище- около 0.2 мм. максимум!! +слойчик ткани +2мм поролона какого-то! Вообще не понятно как они на воде такое штырево выдерживают...

Ну дык выше уже описали во что "превращается" слой карбона по окончании производства
в смысле "визуальной толщины". Так что в этом смысле всё так и есть, и это полностью нормально.
Конструкция вполне себе работает только когда все её слои проклеены и не пробиты...

А что вы хотите - подсчитайте ради интереса удельный вес доски, и найдите "аналог"
среди окружающих материалов и веществ. Результат вас приятно удивит :D :eek::yahoo:.

Вот "так" и выдерживают. А ведь погоню за экономией веса никто не отменял.
Поэтому, покупая карбоновые гоночные доски надо всегда быть готовым к проблемам
в случае неаккуратной эксплуатации.

Дефект признали, обещают выслать новую доску, при условии что я им фотку предоставлю где видно серийный номер и сразу за ним распил всей доски пополам ножовкой.
Блин, жалко её пилить, а придётся.
Рад за Вас. А пилить и с серийным номером - это обычная практика в таких случаях...
.

[Boris_1972]

Судя по месту, такое например вполне могло произойти при поднятии за старт-шкот в сильный ветер
и излишнем упирании в палубу пятками.

Получается пятка тверже карбона! Самые надежные доски будут сделаны из пяток! :rofl:

[abc44def]

Тогда доски будут со временем сами залечивать свои шрамы, вообще круто будет!

[koenig]

Получается пятка тверже карбона! Самые надежные доски будут сделаны из пяток! :rofl:
Ясное дело, что тверже!
А самая твердая кость - в голове :yahoo:
.

[abc44def]

Этот термин вводит в заблуждение в том смысле, что....

Что бы не было написано на доске или в рекламных проспектах, заблуждение состоит в том, что на самом деле основные составляющие сендвича (основные и по массе и по нагруженности) это 3 мм коврик и стеклоткань с обеих его сторон. Всё остальное это больше похоже на маркетинг. Если по чеснаку говорить клиенту, который покупает "карбоновую" доску, то надо ему сказать что он покупает доску из стеклянного сендвича, и где-то там, в отдельных местах, есть немного карбона.

[lop]

Есть клиенты, готовые платить деньги за слово "карбон" в названии модели доски. Он "знает", что это "крута" и платит за "крутизну" своей покупки. И есть производители и маркетологи, "идущие навстречу" таким клиентам. Так что всё по чеснаку между клиентами и маркетологами. Доски из нормального, не номинального, карбона тоже существуют, хотя их процент в общем производстве невелик. Но при желании найти лёгкую и прочную доску можно.

[abc44def]

Но при желании найти лёгкую и прочную доску можно.

lop, я бы не отказался услышать названия конкретных моделей, лучше всего из разряда слаломных, если это не "custom - made"
А даже если и кастомные, то всё равно названия в студию!

[Boris_1972]

Ясное дело, что тверже!
А самая твердая кость - в голове :yahoo:
.

:D:good:

[lexx]

lop, я бы не отказался услышать названия конкретных моделей, лучше всего из разряда слаломных, если это не "custom - made"
А даже если и кастомные, то всё равно названия в студию!

CarbonArt?

[anilych]

Дефект признали, обещают выслать новую доску, при условии что я им фотку предоставлю где видно серийный номер и сразу за ним распил всей доски пополам ножовкой.
Блин, жалко её пилить, а придётся.
Вот это - класс ! Как все-таки приятно решаются проблемы в цивилизованных странах. В наших реалиях, скорей всего, это был бы очень большой геморрой с вышеозвученным диагнозом - " виноваты пятки потребителя при неправильных подъемах паруса и фордаках ..."

[koenig]

В наших реалиях, скорей всего, это был бы очень большой геморрой с вышеозвученным диагнозом - " виноваты пятки потребителя при неправильных подъемах паруса и фордаках ..."

Практика показывает, что чаще всего действительно бывают виноваты пятки.
Но в данном случае непроклей налицо, потому и заменили.

В наших реалиях всё сильно зависит от добросовестности дистрибьютора. Бывают иногда жадные и нерадивые, да,
но можно попробовать обратиться к другому, в другом регионе или даже стране. Обычно это быстро дает эффект.

Есть клиенты, готовые платить деньги за слово "карбон" в названии модели доски. Он "знает", что это "крута" и платит за "крутизну" своей покупки. И есть производители и маркетологи, "идущие навстречу" таким клиентам. Так что всё по чеснаку между клиентами и маркетологами. Доски из нормального, не номинального, карбона тоже существуют, хотя их процент в общем производстве невелик. Но при желании найти лёгкую и прочную доску можно.

К счастью как то не встречалось таких, готовых "платить за крутизну", ну разве что 1-2 случая за почти 20 лет...
В основном встречаются те, кто осмысленно заказывает карбон, прекрасно понимая, что вес и жесткость
карбонового корпуса на ходу дают то, чего никогда не смогут дать доски иных технологий.
Правда для понимания этого надо иметь квалификацию, позволяющую чувствовать разницу.

Про необходимость применения карбона и "маркетинг" написал ниже.

И таки да, хотелось бы конкретики про "Доски из нормального, не номинального, карбона тоже существуют, хотя их процент в общем производстве невелик." Это тут про что?

Что бы не было написано на доске или в рекламных проспектах, заблуждение состоит в том, что на самом деле основные составляющие сендвича (основные и по массе и по нагруженности) это 3 мм коврик и стеклоткань с обеих его сторон. Всё остальное это больше похоже на маркетинг. Если по чеснаку говорить клиенту, который покупает "карбоновую" доску, то надо ему сказать что он покупает доску из стеклянного сендвича, и где-то там, в отдельных местах, есть немного карбона.

Очень неверно написано!

Те самые "невидимые" слои нужны прежде всего для перераспределения нагрузки по площади,
как средство усиления и/или армирования, а совсем не как основной несущий элемент.
Они в принципе не предназначены нести основную нагрузку и никогда для этого не служат.

Использование карбона вместо применявшихся раннее материалов стало неизбежным
в связи с общими изменениями концептов конструкций досок и невозможностью удержания веса
в заданных рамках старыми методами. А поскольку карбон дорогой, то его в доске ровно столько,
сколько минимально необходимо.

Ну как же можно таких простых вещей не понимать....

Применение карбона в досках для продвинутых пользователей есть неизбежность и данность,
и покупатели голосуют за неё рублём еврами и баксами, ибо понимают, что альтернативы нет.
И прекрасно знают как именно надо такие доски эксплуатировать и какую для них надо иметь квалификацию.
Причем тут "маркетинг"??? Если он и есть, то в самую последнюю очередь,
и уж точно он не на карбоне фокусируется...
.

[lop]

lop, я бы не отказался услышать названия конкретных моделей, лучше всего из разряда слаломных, если это не "custom - made"
А даже если и кастомные, то всё равно названия в студию!
Ищите. И обрящете. Но не по каталогам производителей, а по отзывам пользователей таких досок. Ну, и руками, визюально-тактильным методом. Перспективные направления поиска среди серийных доскок - брэнды или фирмы не слишком раскрученные, тот же карбонарт, патрик, ангуло. Фишка в том, что пока брэнд раскручивается, он не экономит на качестве продукции. Те же ф2, джейпи когда-то делали очень приличные доски, и карбона в них было не "минимально необходимо" для судебных преследований за недобросовесную рекламу, а столько, сколько нужно для получения прочной доски, о которой хорошо отзываются, и которую захотят покупать снова. А как только годовое производство переваливает за некоторое количество, то производитель начинает "усовершенствовать" производство с целью экономии издержек, и качество падает. То есть, можно искать и среди раскрученных, но в старых моделях. Ну и кастомные: заказываете, сколько карбону, какого и куда вам положить и получаете то, что заказали. По чеснаку.
А скажите, нахрена вам этот карбон, если не секрет? Вы гоняетесь на достаточно высоком уровне, и чувствуете, что ваши результаты сдерживает только недостаточно высокое качество матчасти? Или маловысококарбоновые доски оскорбляют ваше чувство собственного достоинства?

...
Те самые "невидимые" слои нужны прежде всего для перераспределения нагрузки по площади,
как средство усиления и/или армирования, а совсем не как основной несущий элемент.
Они в принципе не предназначены нести основную нагрузку и никогда для этого не служат.

Использование карбона вместо применявшихся раннее материалов стало неизбежным
в связи с общими изменениями концептов конструкций досок и невозможностью удержания веса
в заданных рамках старыми методами. А поскольку карбон дорогой, то его в доске ровно столько,
сколько минимально необходимо.

Ну как же можно таких простых вещей не понимать....

...
.
Устаревшая концепция конструкций досок и удержания веса в заданных рамках допускала использование карбона в качестве основного несущего элемента. И карбоновые доски были чрезмерно прочные. Но революции в доскостроении смели эту обветшавшую концепцию нах. Патамушта раньше карбон был дешёвый, а потом стал дорогой. Такие простые вещи...

[Skiminok]

Насчет Патрика слышал, что прочность не лучше, чем у остальных брендов.
Карбон Арты старые очень прочные, но, кстати, и совсем не легкие, счас не знаю.
Ангуло - вещь в себе, их настолько мало есть у нас, что даже найти какой-то отзыв - проблема.
Даже подозреваю, что один-два комплекта на всю Рассею, включая стыренную на Должанке в том году.

[Макар]

Слышал..))) Палуба проволилась на Патрике??? У кого?
Или просто проходил мимо бабушек у подъезда и краем уха услышалось... Или сидел на этой скамейке семечки щелкал))

[stefashka]

А Патрик разве не на Кобре делается, как и большинство досок? Насколько я понимаю, разницы в техпроцессах у разных брендов на Кобре нет, поэтому если конструкции и отличаются, то качество примерно одинаковое. Или ОТК у каждого свой?

[Макар]

Заводская цена доски при производстве на Кобре может отличаться в два и больше раза. Все зависит от материалов которыми заказчик наштигует свою доску.
Патрик делает только карбоновый (карбон кевлар) доски, так как, с его слов, это единственная достойная технология. И только на этих досках, он пишет свое Имя.
На Дефи, после моего вопроса про качество и толщену карбона он практически заставлял меня сделать дырку отверткой в любой доске которые он привез для демонстрации. Чтобы я выкинул глупость из головы)

[stefashka]

Я в курсе и заводских цен, и разных конструкций :) И с Патриком согласен, хотя кроме карбона мне очень нравится и деревянная технология. Фишка в другом - если к материалам вопросов не возникает, то с руками проблемы наблюдаются время от времени - где-то непроклей, где-то материал не доложили... А может, это и не руки вовсе, а автоматика как раз лажает, тогда вопрос к глазам и мозгам :)

[ВЛ@ДИМИР]

Как обладатель CarbonArt могу сказать, доски действительно прочные. У меня доски 10 и 11 года. По весу да, кажется немного тяжелее чем другие бренды, по крайней мере доска 11 года. Два года назад на Должанке столкнулся на попутных курсах с Старбордом, у меня немного потрескался декор на борту (маленькая "паутинка"), у Старборда пробоина примерно 8-10 см. В прошлом году на кубке Пролива на доске 109л. увидел небольшую трещину на носу которая подсасывала воздух (следы от ударов мачтой были там уже давно), Боря Колдеев отремонтировал, говорил что нос крепкий, карбон по всей поверхности вроде.

[Skiminok]

Макар, хорошо, если так, я сидел на лавочке, семечки щелкал.. :))
Но у ТС и Антона проблема скорее не в качестве материалов, а в качестве работы, банальный непроклей.
Если Патрик сам пинает тайцев, чтоб не косячили, тогда ок, а иначе получается то, что видим.
:)

[koenig]

Ищите. И обрящете. Но не по каталогам производителей, а по отзывам пользователей таких досок. Ну, и руками, визюально-тактильным методом. Перспективные направления поиска среди серийных доскок - брэнды или фирмы не слишком раскрученные, тот же карбонарт, патрик, ангуло. Фишка в том, что пока брэнд раскручивается, он не экономит на качестве продукции. Те же ф2, джейпи когда-то делали очень приличные доски, и карбона в них было не "минимально необходимо" для судебных преследований за недобросовесную рекламу, а столько, сколько нужно для получения прочной доски, о которой хорошо отзываются, и которую захотят покупать снова. А как только годовое производство переваливает за некоторое количество, то производитель начинает "усовершенствовать" производство с целью экономии издержек, и качество падает. То есть, можно искать и среди раскрученных, но в старых моделях. Ну и кастомные: заказываете, сколько карбону, какого и куда вам положить и получаете то, что заказали. По чеснаку.

Т.е. по конкретным моделям информации нет?

Очень "своеобразный" (если не сказать больше :cool:) взгляд на производство....

Для заказа собственной конструкции кастомщикам, надо её сначала разработать и протестить.
Т.е. сделать именно то, чем занимаются фирмы-производители в штате которых много-много соответствующих специалистов.
Как с этим может справиться одиночка-любитель, и сколько это займёт у него времени и денег???

А скажите, нахрена вам этот карбон, если не секрет? Вы гоняетесь на достаточно высоком уровне, и чувствуете, что ваши результаты сдерживает только недостаточно высокое качество матчасти? Или маловысококарбоновые доски оскорбляют ваше чувство собственного достоинства?

Карбон даёт экономию веса и жесткость корпуса, отсюда и всё остальное.
Для гонщиков и просто продвинутых карбоновые доски не самоцель,
а вполне естественное средство достижения своих целей.
Другое дело, что это явно не всем нужно, да и доска "не сама по себе едет"...
Поэтому безусловно надо соизмерять собственную квалификацию и потребности
с особенностями эксплуатации.

Устаревшая концепция конструкций досок и удержания веса в заданных рамках допускала использование карбона в качестве основного несущего элемента. И карбоновые доски были чрезмерно прочные. Но революции в доскостроении смели эту обветшавшую концепцию нах. Патамушта раньше карбон был дешёвый, а потом стал дорогой. Такие простые вещи...

В каких конкретно досках карбон использовался в качестве "основного несущего элемента"?
Примеры можете привести, только конкретно, без околовсяческих описаний?

Фишка в другом - если к материалам вопросов не возникает, то с руками проблемы наблюдаются время от времени - где-то непроклей, где-то материал не доложили... А может, это и не руки вовсе, а автоматика как раз лажает, тогда вопрос к глазам и мозгам :)

Вот именно...
Производственный брак к сожалению действительно иногда имеет место быть.
Но это не вопросы конструкции как таковой, а именно вопросы производства.


По ходу дискуссии:
Зачем в принципе и кому нужна карбоновая доска, если она "чуть тяжелее"?
Главная и в общем единственная цель использования карбона - это минимизация веса.
В этом смысле карбон не фетиш, а просто единственное пока разумное средство.
Если и когда появятся другие подходящие для этого материалы, то тогда будут использоваться они.
Однако в любом случае, минимизация веса независимо от используемых материалов
всегда означает понижение прочности, долговечности и повышенную осторожность эксплуатации.
.

[Vasilij_c]

..
Патрик делает только карбоновый (карбон кевлар) доски, так как..

не видел что ты там ковырял, но на сайте пишут про стекло (в слаломных досках (http://patrik-windsurf.com/slalom/))

FINAL LAMINATION Deck: Full Carbon Biax 45°-45° / Bottom: Full Glass 90°-90° (Black Resin)

[Макар]

Полный текст для того чтобы понимать почему так.
Я думаю точно не в целях экономии.

A slalom board needs to be lightweight for early planing, acceleration, top speed and reactiveness, but it also needs to be controllable at top speed in choppy waters and flex for smooth gybes. On the deck we use a full layer of Biax-Carbon, which reduces the twist but still maintains the flex required. A full Carbon board is very stiff and often in rough conditions the bottom of the board will impact hard on the water, which results in the user experiencing a very nervous-like feeling. Concaves on the bottom can make the board feel softer, but this alone is not enough in overpowered conditions. Concaves in combination with a softer bottom construction help to absorb upcoming chop and provide more control. Wood contains the right characteristics, but would be too heavy and lacks durability. To guarantee a long lasting product, and still have the soft bottom, we decided to use PVC in combination with Glass 90°-90°. To maintain our uniform graphic identity, the glass on the bottom is laminated with black resin. The finishing is white coated and sanded back by around 75%.

[koenig]

Т.е. по такой задумке изначально доски получаются несколько тяжелее, и нацелены на использование
в наиболее жестких условиях. Однако на практике слаломы в ураган случаются не так часто,
видимо поэтому более популярны и распространены другие.

Насчет "некомфортности" досок с карбоновым дном мысль не очевидная,
как-то раньше про такое не доводилось слышать. Но наверное знают о чём пишут...
.

[Макар]

Как то Патрик в Намибию на скоростные заезды привез 25 (!) speed досок, чтобы выбрать правильную модель для серийного производства.
Думаю у него была возможность сделать слаломные доски с разными вариантами материалов и проверить их лично. Так как дальше, он свои личные деньги вкладывает в производство, делает свободный склад, привозит их в Европу, что бы немногочисленные любители которые еще продолжают заниматься этим делом, имели возможность получить доску в короткий срок. Также он может себе это позволить потому что не меняет дизайн каждый год.

[koenig]

Как то Патрик в Намибию на скоростные заезды привез 25 (!) speed досок, чтобы выбрать правильную модель для серийного производства.
Думаю у него была возможность сделать слаломные доски с разными вариантами материалов и проверить их лично. Так как дальше, он свои личные деньги вкладывает в производство, делает свободный склад, привозит их в Европу, что бы немногочисленные любители которые еще продолжают заниматься этим делом, имели возможность получить доску в короткий срок. Также он может себе это позволить потому что не меняет дизайн каждый год.

Цифра "25" при запуске новой модели на самом деле не так уж и много.
Тот же Starboard например делает минимум в два раза больше, и имеет целую команду тестеров,
которые тестируют десятки вариантов везде где только это можно представить.
Это не к тому, что кто-то "плох", а кто-то "хорош", а просто некий факт, который о многом говорит.

И в связи с этим, подумалось, что возможно процитированное выше "идейное обоснование" появилось
уже пост-фактум именно как результат чисто коммерческих расчётов...
Вполне вероятно, что при малых объёмах Патрик просто физически не может удержать цену
в заданных рамках и вынужден искать варианты. Тогда как например те же Starboard или JP,
имеют в разы большие объёмы и соответственно меньшие производственные издержки
в пересчёте на одну доску. А поэтому могут и использовать более дорогие технологии,
и даже позволить себе держать цену при несколько большей себестоимости, всё равно "беря своё" на объёме.
.

[abc44def]

А скажите, нахрена вам этот карбон, если не секрет? Вы гоняетесь на достаточно высоком уровне, и чувствуете, что ваши результаты сдерживает только недостаточно высокое качество матчасти? Или маловысококарбоновые доски оскорбляют ваше чувство собственного достоинства?


Лично мне по барабану как оно называется, стеклоткань, карбон, кевлар, Dyneema и т.д.
Если доска, которую мне пришлют на замену окажется "правильно" склееной, без брака, не промнётся под моими "кривыми" ногами на фордаках и отслужит верой и правдой хотябы 100 каталок (лучше 150), я буду доволен.
Поведение на воде этой доски меня полностью устраивает. Её сухой вес без петель и плавника был 6.75кг.

Однако есть у меня некоторые сомнения, что так оно и будет, наверное поэтому мы все и заходим в эту тему под названием "Слаломные доски. Ресурс".

Пока, в течение как минимум 24 месяцев со дня покупки, меня защищает закон, который предусматривает что продавец (замечу, не производитель) несёт ответственность за наличие дефектов в проданном изделии. Это в конечном итоге несколько ограничивает производителя производить откровенную туфту, но, да простят меня за оффтоп, например в автомобилестроении, под туфтовым предлогом "технических новшеств и стремления к экологичности" к этой грани уже давно, увы, подошли.
Поэтому я морально готовлюсь через два года к выбору новой доски, и отсюда все вопросы про карбоны, сендвичи и т.д. Чтоб было покрепче и не сильно тяжелее.

Что бы там ни говорил уважаемый koenig о том что западная публика предпочитает лёгкий вес в ущерб ресурсу, я своими глазами вижу на каких досках и каких примерно годов выпуска катаются в массе своей на голландских спотах люди из Бельгии, северо-западной Германии и самой Голландии. И могу вас заверить, что темы про ресурс досок для виндсёрфинга возникают на немецких форумах ничуть не реже, чем на raceyou.

[lop]

Вы так и не ответили на мой вопрос, впрочем, я и не ждал откровенного ответа. А вопрос задал для того, чтобы вы, вдруг, задумались над ответом. Понятно, что поведение на воде этой доски вас устраивало. Интереснее, однако, устраивало ли вас поведение на воде других досок, например, не слаломных и без слова "карбон" в названии. И если не устраивало, то чем именно. Я когда-то гонялся, в том числе и в слаломе, и представляю себе вполне отчётливо, что такое гоночная матчасть: это всегда жертва прочности в угоду малому весу. Жертва оправданная, особенно если уровень у вас достаточно высокий, потому что главная цель - обогнать конкурентов, а вовсе не получить оптимальное соотношение цена/качество или качество/долговечность. Но у простокатальщика такой цели не стоит, он не гоняется, значит, цель у него какая-то иная. Когда я перестал гоняться, я искал доску прежде всего прочную, потому что слаломная доска редко доживает сезон без продавышей палубы, а после двух сезонов, как правило, уже не годится для гонок и продаётся пресловутым "продвинутым", которые в гонках обычно не участвуют, но "гонщики в душе", и именно для этого душевного статуса им нужна слаломная (хотя бы номинально) доска, натурально, напичканная карбоном. Понятно, что для каталки такие доски просто противопоказаны, они слишком нежные. Доска, которую я себе купил, была фрирайд скоростной ориентации, о наличии в ней карбона я вообще не интересовался, отзывы были хорошие, фирма молодая, но энергичная, но основной выбор делался в магазине: было пять досок-претендентов на покупку, две отвалились сразу, то ли из-за объёма, то ли из-за ширины, три оставшихся взвешивались руками, простукивались с днища и с палубы, проверялись на продавливание согнутым средним пальцем. На этой доске я откатался 8 сезонов, примерно 40-50% каталного времени. За это время доска сохранила первоначальную звонкость, ни одного продавыша не образовалось, от многократных наездов плавником в камень (вход в воду у нас гнусный) появилась трещинка в плавниковом колодце, хотя воды не брала и плвник люфтить не начал. Я доволен этой доской. Да, гонятся на ней можно только для процесса, и в разгоне она чуть задумчивей слаломки, но меня это совершенно не угнетает. Зато когда приходится идти по встречной волне или прыгнуть с неё, сердце не замирает в ожиданиии хруста и треска при приводнении, душевное равновесие не теряется и обрести гармонию с окружающим миром так просто...
Да, через пару лет после покупки, знакомый тоже купит такую же модель, правда другого литража, "доработанную" за эти два года. Я её тоже общупал, обстучал и обдавил. Если бы два года назад эта модель была бы в числе претендентов, то я бы её не купил. Такое вот "снижение издержек" и революционные инновации.

[koenig]

2 lop:
Ну мысль в общем понятная, - производители все как один гады, и только и мечтают
как облапошить глупого потребителя и втюхать ему своё г... за безумные деньги.
Вот только "меня терзают смутные сомнения" - а кто же тогда покупает все эти новые непрочные доски???
Причём заметьте, в последние годы явно наметилась тенденция к увеличения объёмов производства.
И при этом доски тяжёлых и дешевых технологий практически исчезли из программ всех производителей.
Может "это ж-ж-ж" всё же неспроста?

Другое дело, (и я много раз и много лет это пишу), что конечно далеко не всем нужны
гоночные конструкции, как бы они не назывались, будь это "карбон", или что-то иное.
Повторюсь, карбон вовсе не самоцель, а просто средство достижения заданных характеристик.

Но потребность именно в этих характеристиках осмысленно возникает только на определенном уровне.
И, одновременно, на этом же уровне уже не возникают вопросы "прочности и долговечности",
поскольку они по любому уже перестают быть хоть сколь нибудь определяющими.

И кстати, ситуация, когда выйдя на этот определённый уровень и действительно освоив
самые продвинутые, лёгкие и жесткие доски, человек захочет сознательно сменить матчасть на
нечто среднее и тяжёлое, представляется на самом деле с очень и очень большим трудом...

ЗЫ. Ни на один конкретный вопрос выше Вы отчего-то так и не ответили...
.

[lexx]

Вы так и не ответили на мой вопрос, впрочем, я и не ждал откровенного ответа. А вопрос задал для того, чтобы вы, вдруг, задумались над ответом. Понятно, что поведение на воде этой доски вас устраивало. Интереснее, однако, устраивало ли вас поведение на воде других досок, например, не слаломных и без слова "карбон" в названии. И если не устраивало, то чем именно. Я когда-то гонялся, в том числе и в слаломе, и представляю себе вполне отчётливо, что такое гоночная матчасть: это всегда жертва прочности в угоду малому весу. Жертва оправданная, особенно если уровень у вас достаточно высокий, потому что главная цель - обогнать конкурентов, а вовсе не получить оптимальное соотношение цена/качество или качество/долговечность. Но у простокатальщика такой цели не стоит, он не гоняется, значит, цель у него какая-то иная. Когда я перестал гоняться, я искал доску прежде всего прочную, потому что слаломная доска редко доживает сезон без продавышей палубы, а после двух сезонов, как правило, уже не годится для гонок и продаётся пресловутым "продвинутым", которые в гонках обычно не участвуют, но "гонщики в душе", и именно для этого душевного статуса им нужна слаломная (хотя бы номинально) доска, натурально, напичканная карбоном. Понятно, что для каталки такие доски просто противопоказаны, они слишком нежные. Доска, которую я себе купил, была фрирайд скоростной ориентации, о наличии в ней карбона я вообще не интересовался, отзывы были хорошие, фирма молодая, но энергичная, но основной выбор делался в магазине: было пять досок-претендентов на покупку, две отвалились сразу, то ли из-за объёма, то ли из-за ширины, три оставшихся взвешивались руками, простукивались с днища и с палубы, проверялись на продавливание согнутым средним пальцем. На этой доске я откатался 8 сезонов, примерно 40-50% каталного времени. За это время доска сохранила первоначальную звонкость, ни одного продавыша не образовалось, от многократных наездов плавником в камень (вход в воду у нас гнусный) появилась трещинка в плавниковом колодце, хотя воды не брала и плвник люфтить не начал. Я доволен этой доской. Да, гонятся на ней можно только для процесса, и в разгоне она чуть задумчивей слаломки, но меня это совершенно не угнетает. Зато когда приходится идти по встречной волне или прыгнуть с неё, сердце не замирает в ожиданиии хруста и треска при приводнении, душевное равновесие не теряется и обрести гармонию с окружающим миром так просто...
Да, через пару лет после покупки, знакомый тоже купит такую же модель, правда другого литража, "доработанную" за эти два года. Я её тоже общупал, обстучал и обдавил. Если бы два года назад эта модель была бы в числе претендентов, то я бы её не купил. Такое вот "снижение издержек" и революционные инновации.

Какая хоть доска, если не секрет? Я для себя остановился на Tabou Rocket двух литражей, пока все устраивает.

[lop]

Не секрет, такая. Производства 2007 года. Повторю, 10 года, новая, была явно мягче, так что в 10 году я бы, возможно, купил доску другой фирмы, именно по этому на брэнде не акцентируюсь. При серьёзном подходе сейчас нужно искать то, что лучше сейчас, а не то, что было лучше несколько лет назад. Заказывая нечто по каталогу, не глядя и не щупая, нужно быть морально готовым, что покупка разочарует.

[AntonPeres]

Что же мы имеем в сухом остатке?
Какой ресурс у современной слаломной доски?

1. Это лотерея.. основной фактор - человеческий при постройке доски - какой конкретно таец, откуда у него растут руки, голова, сколько и как он уложил клея и т.п.
В итоге мы можем получть доску, которая начнет разваливаться еще по дороге к дилеру... а можем получть качественный продукт, который прослужит несколько лет.
2. Облегченные технологии делают доску КОНСТРУКТИВНО НА ГРАНИ разумной прочности..
Сильные тяжелые гонщики скорее всего "убьют" ее за 1 сезон.
Кроме того = любая "ошибка" при эксплуатации (перегрев на солнце, неудачная уборка, небрежное хранение или транспортировка) может привести к вестма существенным повреждениям.

Так что покупая новую доску - нужно быть готовым к тому, что она в любой момент превратится в кусок пенопласта. А может и нет.. Как повезет..

Конечно, нужно отметить, что есть "кастомные" бренды у которых качество (прочность) должны быть выше... И в целом оно так и есть.. Тот же CarbonArt, например (сужу по рассказам эксплуатантов)..
Что выбрать - пускай каждый решает сам (это уже совсем другая тема))

[lop]

2 lop:
Ну мысль в общем понятная, - производители все как один гады, и только и мечтают
как облапошить глупого потребителя и втюхать ему своё г... за безумные деньги.

Они не гады, они производители. И как все производители, заботятся в первую очередь о себе, а не обо мне. Я это понимаю и их не виню. Но и думать о них, как о дедморозах-сантаклаусах тоже считаю дебилизмом. Сначала они вкладываются, чтобы выйти на рынок и завоевать место под солнцем, в успешном случае это маленькая сплочённая команда энтузиастов, приобретающая опыт и наращивающая качество. Потом, если производство расширается, рулить начинают "эффективные менеджеры" и наёмная рабочая сила, которую ещё надо обучить и которой, по большому счёту, насрать на качество, лишь бы брак не заметил начальник.

Вот только "меня терзают смутные сомнения" - а кто же тогда покупает все эти новые непрочные доски???
Причём заметьте, в последние годы явно наметилась тенденция к увеличения объёмов производства.
И при этом доски тяжёлых и дешевых технологий практически исчезли из программ всех производителей.
Может "это ж-ж-ж" всё же неспроста?
Это "жжж" логично и наблюдается во всех сферах производства: обработать толпу рекламой, сделать дорогой, но недолговечный продукт, чтобы через короткий срок спрос оставался высоким.

Другое дело, (и я много раз и много лет это пишу), что конечно далеко не всем нужны
гоночные конструкции, как бы они не назывались, будь это "карбон", или что-то иное.
Повторюсь, карбон вовсе не самоцель, а просто средство достижения заданных характеристик.
Каких характеристик? Кем заданных? Производителем и маркетологом, или покупателем? Кто внушает покупателю, не участвующему в гонках, что только гоночная доска и карбон - это то, к чему он должен стремиться?

Но потребность именно в этих характеристиках осмысленно возникает только на определенном уровне.
И, одновременно, на этом же уровне уже не возникают вопросы "прочности и долговечности",
поскольку они по любому уже перестают быть хоть сколь нибудь определяющими.
Глубоко заблуждаетесь, или косите под непонятливого. Как показывает эта тема, и многочисленные другие, вопросы прочности и долговечности таки возникают на всех уровнях, даже у полупрофессиональных гонщиков, то есть у всех людей, тратящих на покупку матчасти свои, а не дядины деньги.

И кстати, ситуация, когда выйдя на этот определённый уровень и действительно освоив
самые продвинутые, лёгкие и жесткие доски, человек захочет сознательно сменить матчасть на
нечто среднее и тяжёлое, представляется на самом деле с очень и очень большим трудом...
Я только что привёл вам такую ситуацию. Вы всё равно её не представляете?

ЗЫ. Ни на один конкретный вопрос выше Вы отчего-то так и не ответили...
.Зачем? Вам мои ответы не нужны. Я не продаю матчасть и не занимаюсь маркетингом. Я катаюсь на доске и даю, иногда, советы другим катальщикам.

[Vasilij_c]

.., или косите под непонятливого....
я вообще с наших продаванов угораю!! (неужели за бугром такие же??)
покупателю пох на то, кого Вы лично знаете "из небожителей" или с кем ручкались на кобре.
если доска умирает в течении первого сезона - это УГ.
в этой ситуации "умные" слова "про карбон" или "эта доска не для вас" выглядят как издевательство.

[latad]

если доска умирает в течении первого сезона - это УГ.
в этой ситуации "умные" слова "про карбон" или "эта доска не для вас" выглядят как издевательство.
Издевательством это будет немного позже, когда потребитель остаётся без денег и с сотней литров никуда не годного пенопласта...fuck you А до этого "эта доска не для вас" - классная замануха для готового клюнуть мудрого пескаря...:smile_02:

[koenig]

если доска умирает в течении первого сезона - это УГ.
в этой ситуации "умные" слова "про карбон" или "эта доска не для вас" выглядят как издевательство.

Если доска умирает по причине фабричного брака, то это гарантийный случай.
Практика показывает, что в этом случае меняют обычно без проблем.
А если доска умирает по причине "криворукости", то это совсем другая ситуация, и называется иначе ...


2 lop:
Рассуждения на тему пресловутых "эффективных менеджеров", "обработку толпы рекламой" и прочее,
в данном вопросе полностью не соответствуют действительности.

Что касается "заданных характеристик", то разумеется никакие "маркетологи" и "внушения" тут тоже не причём. Это то, что осмысляется и осознаётся каждым катальщиком по достижении некоторого опыта и определённой квалификации.

А когда нет понимания разницы в характеристиках досок, сделанных в разных технологиях,
то что же тут (и вообще зачем?) обсуждать???

Отмечу лишь ещё раз, что "ситуация, когда выйдя на этот определённый уровень и действительно освоив самые продвинутые, лёгкие и жесткие доски, человек захочет сознательно сменить матчасть на нечто среднее и тяжёлое, представляется на самом деле с очень и очень большим трудом..."
На самом деле, такого просто не бывает...

Действительно, Ваши ответы в данном вопросе мне не нужны. Но если уж берётесь
"давать советы другим катальщикам", то конкретики мало не бывает.
А без конкретики получается обычное "огульное голословие"...


По дискуссии вообще:
Подобные коллизии у нас тут обсуждаются "давно и со вкусом".
Понятно, что хочется всего сразу, и подешевле :D, однако рынок идёт своим путем...

Я в своё время подробно и не раз писал почему исчезли такие замечательные для наших условий доски
как например большие iSonic DRAM/Technora, отчего закрылась серия F-type, куда делся "дешевый" Hypersonic, и прочее.
(Кстати в 17 году iSonic Wood больше не будет, и вообще их больше не будет.)

Попробуйте посмотреть на ситуацию непредвзято и без эмоций.
Представьте себе большой мировой рынок виндсерфинга, и скажите, в какой мере
происходящее на нашем рынке определяет происходящее на мировом? Ответ вроде очевиден...

Производители отлично понимают тенденции рынка, но естественно работают прежде всего "туда",
где они имеют наибольший сбыт. А там, где наибольший сбыт, оказывается лучше продаются совсем не те,
которые хоть и прочные, но весят восемь с хвостиком, а карбоновые весом 6 kg, со всеми своими
"непрочными" особенностями. И что очень важно, обратите внимание, никакой массовой волны рекламаций нет,
никакого обсуждения этих вопросов в десятках специализированных журналов по всему миру нет,
и в общем основную массу покупателей всё устраивает.

Нравится это кому или, нет, альтернатив сегодня всего две:
- или дорогие, легкие жесткие карбоновые,
- или дешевые тяжелые мягкие (ASТ, Tufskin и аналоги).
Разница в весе примерно треть (иногда чуть больше),
разница в цене почти в два раза.

И середины тут не предвидится, также как и вообще не предвидится "дешевых" досок с ценой,
которая была ещё 7-8 лет тому. Причин тому много, и всё это тоже не раз обсуждалось.

Если нужна прочность, покупайте Slalom One, но не ждите от неё характеристик iSonic Carbon,
хотя шейп у них совершенно одинаковый. А если уж выбрали iSonic Carbon, то будьте готовы к тому,
что и палуба промнётся на раз при неправильной стойке/работе ногами, и нос отобъётся при
неправильно выполненной катапульте, да и вообще при неосторожной эксплуатации дырки появятся очень быстро.
Т.е. требования к эксплуатации современных карбоновых досок и к уровню квалификации
самого эксплуатанта гораздо строже и жёстче.

Как видите, всё очень просто!
А то изобретают тут про какой-то "маркетинг", злобных производителей/продавцов, и прочую фигню...
Производители просто отвечают на требования рынка, но только того рынка, который определяет их сбыт,
а продавцы в свою очередь вынуждены продавать то, что делает производитель.

Выход только один - очень внимательно изучать каталоги, и более тщательно обдумывать выбор доски.
Не действовать "на эмоциях", а тратить время (много времени!) и мозговые усилия на осмысление
всех соответствующих факторов. И вот тогда "будет вам щастье" :yahoo:.

ЗЫ: Я лично сначала всегда отговариваю желающих карбон, по крайней мере очень подробно разговариваем, и выясняем насколько продумана такая заявка, действительно ли нужно именно это. И если оказывается, что человек не совсем в курсе, или ему такую доску "ещё рано", то рекомендуются другие варианты.
.

[abc44def]

Если доска умирает по причине фабричного брака, то это гарантийный случай.
Практика показывает, что в этом случае меняют обычно без проблем.
А если доска умирает по причине "криворукости", то это совсем другая ситуация, и называется иначе ...


Предположим что и брака нет, и райдер не криворукий, и наступает "нежно" и куда следует.
Вопрос: сколько каталок (по 30-40 фордаков на каждый галс за каталку) выдерживает современная облегчённая карбоновая слаломная доска шириной 75-80см в условиях умеренного чопа с парусом восьмёркой и райдером 90-95кг?

[koenig]

Годами ходят, но, только при правильной эксплуатации, и, что очень важно, моментальной заделке всех, даже очень малых повреждений типа сколов, глубоких царапин и т.д. (например от камушков на берегу и проч.). А через несколько сезонов любые гоночные доски и так, и так приходится менять, потому что обязательно выйдут новые, которые будут ощутимо лучше.

На "больших" соревнованиях конечно доски в основном не старше 3-4 лет,
а вот на "обычных" и 5-6 лет и даже больше совсем не редкость.
.

[sorokin rus 136]

Не во всем согласен с Koenig но вот про ремонт 100% правда. Сколько видел досок умерших , как правило именно с таким подходом , тут квик стик, тут не насквозь трещина , а это вобще царапина ещё походит..... А потом доска пузырями... Если есть малейшее опасение что доска может протечь на воду нельзя ... Ну или надо быть готовым заменить доску через сезон ...

[abc44def]

Годами ходят


А в днях проведённых на воде на конкретной доске это сколько?
А то одного спросишь, сколько мол выходов на воду за год? Оказывается 20.
А у некоторых комплект слаломной снаряги, т.е. несколько досок под разный ветер, и как тут считать?

Поконкретнее пожалуйста....

[koenig]

Не во всем согласен с Koenig

А с чем именно не согласны?

А в днях проведённых на воде на конкретной доске это сколько?
А то одного спросишь, сколько мол выходов на воду за год? Оказывается 20.
А у некоторых комплект слаломной снаряги, т.е. несколько досок под разный ветер, и как тут считать?

Никогда не задумывался над такими подсчётами...
Считая катальный сезон условно 7-7,5 месяцев, получаем 30 недель. Всё это конечно "в среднем",
но учитывая, что с одной стороны дует не всегда, а с другой, что в иных неделях катальные не только выходные,
получаем для обычного катальщика не менее 50-60 выходов в год. Однако, те, кто гоняются,
или "более подсевшие" имеют таких выходов явно поболее 100.

А сколько из них слаломных - это конечно вопрос, зависящий от места и прочего. Вот и считайте...
Т.е. для интенсивной эксплуатации цифру 70-90 в год вполне можно считать не самой максимальной.
.

[sorokin rus 136]

Не согласен с отрицанием роли маркетологов если коротко))
Поясню, вы пишите что все развивается и 100500 профессионалов работают над доской чтоб сделать её лучше и лучше...
На деле доски становятся менее прочными , как и все остальное , иначе они не будут продаваться. Тут правда весь мир так работает , и машины, телефоны , любая техника . Сейчас не делают вещей на 10 лет, делают на пару тройку ... От этого ни куда не деться...
Сейчас доски стали проще для пользователей , и разве не маркетологи внедряют новые и новые виды досок? Раньше были фрирайд доски 90 литров, и в понятие фрирайд входила и быстрая езда( не гонка) и катание по волнам, и повороты и подпрыгнуть можно было... Сейчас же фрирайд это широченная доска чтоб человек после швертовую уже начал на ней кататься... Никто не делает фрирайд меньше 105 , если ты хочешь ехать чуть быстрее тебе уже нужен слалом за бешеные деньги на пару сезонов( потом он умеет)
В доказательство , что это именно маркетинг , почему например на спокойном дахабском вейве мне не подходит 90 фрирайд , зато вот фри вейв 120 зае.... ))) это чистой воды маркетинг...
Но и справедливости ради скажу , сам катаю на jp фристайл , 2013 разумеется карбон .. Катаю почти каждый день, стараюсь по 2.5-3.5 часа проводить на воде.. Проблем с ней нету ))

[Olegis]

А вот вам и будущее не карбона :)
https://www.facebook.com/Johnskyek57/posts/1116885221718382:0

[mm7]

Не во всем согласен с Koenig но вот про ремонт 100% правда. Сколько видел досок умерших , как правило именно с таким подходом , тут квик стик, тут не насквозь трещина , а это вобще царапина ещё походит..... А потом доска пузырями... Если есть малейшее опасение что доска может протечь на воду нельзя ... Ну или надо быть готовым заменить доску через сезон ...

Я вот одно не пойму. Ваши доски клеют клейстером что-ли?
Почему от промокания у вас происходят отслоения?

Эпоксидка не растворяется даже ацетоном, не то что водой.
Пенопласт (полистирол) водой тоже не растворяется. Набирает воды - да. Но не растворяется же.

Я тут недавно отдирал корку днища от своей промокавшей не раз доски. Так промокавше, что литрами сливал.
Задолбался отдирать. Пришлось порезать на квадраты 10х10 см и отдирать квадратами. Часто с мясом.

Доска 2004г. СБ Формула Юность.

[koenig]

Не согласен с отрицанием роли маркетологов если коротко))
Поясню, вы пишите что все развивается и 100500 профессионалов работают над доской чтоб сделать её лучше и лучше...
На деле доски становятся менее прочными , как и все остальное , иначе они не будут продаваться. Тут правда весь мир так работает , и машины, телефоны , любая техника . Сейчас не делают вещей на 10 лет, делают на пару тройку ... От этого ни куда не деться...
Сейчас доски стали проще для пользователей , и разве не маркетологи внедряют новые и новые виды досок? Раньше были фрирайд доски 90 литров, и в понятие фрирайд входила и быстрая езда( не гонка) и катание по волнам, и повороты и подпрыгнуть можно было... Сейчас же фрирайд это широченная доска чтоб человек после швертовую уже начал на ней кататься... Никто не делает фрирайд меньше 105 , если ты хочешь ехать чуть быстрее тебе уже нужен слалом за бешеные деньги на пару сезонов( потом он умеет)
В доказательство , что это именно маркетинг , почему например на спокойном дахабском вейве мне не подходит 90 фрирайд , зато вот фри вейв 120 зае.... ))) это чистой воды маркетинг...
Но и справедливости ради скажу , сам катаю на jp фристайл , 2013 разумеется карбон .. Катаю почти каждый день, стараюсь по 2.5-3.5 часа проводить на воде.. Проблем с ней нету ))

Про "маркетологов" в данном вопросе совершенно не так.
Хотя в каждой фирме и есть маркетинговый отдел, его задачей является продвижение уже имеющегося ряда,
в том числе разработка и распространение того, что называется "marketing materials",
организация мероприятий и прочее, в том числе и реклама.

Новые доски практически у всех фирм создает очень небольшая группа людей, обычно включающая
основателей фирмы, и несколько человек конструкторов, технических разработчиков и тестеров.
Все они имеют огромный опыт катания, в подавляющем большинстве это бывшие известные гонщики.
Часто для разработки конкретной модели приглашают ещё 2-3 действующих спортсмена,
которые реализуют в этой модели свои идеи.

Т.е. в упомянутом смысле, и Свен Расмуссен в Starboard, и дедушка Pryde, и тот же Патрик Дитхелм, и все остальные,
абсолютно "сами себе маркетологи"... Никаких "офисных аналитиков" нигде ни у кого и близко нет!

Именно потому, что все "действующие лица" прежде всего серферы, они всё и двигают
благодаря собственному опыту и глубокому пониманию направлений движения рынка.
И вроде всем уже хорошо известно, что когда в виндсерфинге начинают рулить "менеджеры",
фирма успешно и быстро накрывается. Практика ведь это вполне показала...

Что касается рекомендаций производителя, то в общем они не с потолка берутся, а с учётом всех
факторов использования. И эти рекомендации дают именно разработчики, которые во всех основных фирмах
являются прежде всего серферами очень высокой квалификации.
Может быть в этом смысле не лишне подумать, почему рекомендуется то, а не это,
и поискать возможные ошибки в собственных построениях?...

Что касается "сейчас не делают фрирайд 90 литров": (Я бы лично тоже спросил - а зачем они сейчас нужны? :eek:)
Не вдаваясь в подробности производственных рядов конкретных фирм, отвечу лишь,
что жесткая конкуренция и общий спад виндсерфинга после бума 80-х, привели к сильной сегментации рынка.
А учитывая явный рост квалификации "современного катальщика", такая сегментация стала просто неизбежной.
Сегодня в объёме 90 L у всех фирм вполне достаточно самых разных специализированных досок,
закрывающих все мыслимые потребности. Однако вопрос выбора действительно требует самоопределения,
четкого понимания "собственных хотелок" и вдумчивого их вырабатывания.
Сегодня выбор очень непростое дело, требующее и информации, и работы с каталогами.
.

[kotani]

Олег, складывается впечатление,что у нас всё чёрное, а у Вас - всё белое.
Всёжки с ностальгией вспоминаю доски первой декады двухтысячных,
сегментация уже была, но и качество ещё тоже. карбоншмарбон это хорошо и звонко, но почему чистостеклянные изделия для суперкросса весили те-же 6кг с хвостиком, а из проблем с эксплуатацией отмечалось лишь уменьшение цепкости нескользяка после нескольких лет нещадной эксплуатации.
Не всё так просто кмк, у команды идеи-идеями, а кушать хочется всегда
Да и фабрика диктует технологию (вот он, монополизм в действии), Вы, кажется, упоминали это обстоятельство.

[sorokin rus 136]

Говоря о "маркетологов"я поставил кавычки не с проста )) Совершенно очевидно что винсерф компании не Майкрософт , и отдела аналитиков у них нет. Но доски надо подавать, поэтому их должно быть много видов, и служить они должы ограниченное время..
К вопросу о "наших"досках, я сам их покупаю , и хотел бы чтоб ы они были прочнее)))
Эпоксидка то не растворяется, набухает пенопласт , потом вода испаряется постепенно а полости остаются, и палуба проседает .
Про то что не нужен 90 фрирайд вы меня не совсем поняли ) То что современному катальщику делающему фордаки, водные старты и выходящему на волны , не принципиально ов шор вейв, он шор вейв, кастовым вейв, фри вейв, покет вейв, радикал вейв ли у него доска) Тут как предложение , красота и реклама рождают спрос, и не вечность использования

[koenig]

Олег, складывается впечатление,что у нас всё чёрное, а у Вас - всё белое.
Всёжки с ностальгией вспоминаю доски первой декады двухтысячных,
сегментация уже была, но и качество ещё тоже. карбоншмарбон это хорошо и звонко, но почему чистостеклянные изделия для суперкросса весили те-же 6кг с хвостиком, а из проблем с эксплуатацией отмечалось лишь уменьшение цепкости нескользяка после нескольких лет нещадной эксплуатации.
Не всё так просто кмк, у команды идеи-идеями, а кушать хочется всегда
Да и фабрика диктует технологию (вот он, монополизм в действии), Вы, кажется, упоминали это обстоятельство.
Не очень понятно где это "у вас" - "у нас".

Да, были крепче, и вес не в разы отличался, и что????
Нельзя получить верных выводов, берясь судить о комплексном явлении только по одному из его проявлений.
А ничего, что все современные доски стали гораздо тоньше и шире?
Вопрос - как при этом обеспечить прочность?
Один из ответов - использовать иные материалы...

Если кому-то так удобнее и проще, считайте нынешних покупателей оболваненными рекламой придурками,
а нынешних производителей вконец потерявшими берега гнусными жадинами. :D

Но это никак не отменит самого по себе реального факта, что нынче на рынках, обеспечивающих основной сбыт
дорогой карбон покупают, а "дешевое" стекло нет, от слова совсем. И если кто-то из основных производителей
решит вдруг предложить туда "прочное" стекло, его сбыт на этом прекратится чуть менее чем полностью...

Разумеется для нас всё это не есть хорошо, поскольку у нас иные приоритеты.
Но к сожалению не влияют наши хотелки на ихние, от слова никак.
Поэтому придётся кушать то, что дают....

Я всего лишь пытаюсь объяснить "почему оно теперь так", пишу о механизмах и подоплеке ситуации,
о мотивах принятия решений, которые многие, не обладая информацией, не понимают или не хотят понять.
И заметьте, вообще не делаю никаких оценок и совсем не упоминаю никаких названий.
Потому что вся эта ситуация - общая и единая для всей отрасли, она совершенно объективна,
и "дальше всё будет только хуже", в том смысле, что сегментация будет еще больше,
а доски скорее всего ещё дороже...


ЗЫ: Кстати, Кобра никак и никогда не "диктовала технологии" кроме самого метода производства как такового.
Она лишь предлагает материалы, обеспечивая их логистику и массовые закупки.
Если имелся в виду переход от dyneemа на technora, то да, действительно такое было,
но применительно к доскам эти материалы практически идентичны по свойствам,
поэтому тут никак нельзя говорить о смене технологий. Произошла лишь замена материала на аналог,
никак не меняющая ни свойства досок, ни их цену. Причём решение о замене не было "произволом фабрики",
а долго и всесторонне обсуждалось с производителями, и оно было совместным...
/

[sorokin rus 136]

Кстати словенская компания флика выпускает доски в 3 вариантах, супер лайт, обычные и усиленные для жестких условий. Каждая немного тяжелее предыдущей) Вроде изначально об этом и спрашивали))))

[mm7]

..
Эпоксидка то не растворяется, набухает пенопласт ,

Две недели держу кусок шарикового ПП в ведре с водой. Ничего он не набухает.

ПВХ пена (айрекс, дивиницел) тоже, пишут, не растворима в растворителях и воде, и не набухает.

..
потом вода испаряется постепенно а полости остаются, и палуба проседает .

Ага, хотелось-бы ее испарить. Да нифига не получается. Если вода попала под корку в таблетку, ее оттуда практически не испаришь, пока корку всю не снимешь.

И никаких полостей при высыхании ПП не образуется.

Отслоения все от непроклея.

[lop]

Две недели держу кусок шарикового ПП в ведре с водой. Ничего он не набухает.

Неправильно поставлен эксперимент. Нужно кусок пенопласта оклеить со всех сторон стеклотканью на эпоксидке. Сделать маленькую дырочку. Притопить в ведре, а ведро поставить на улице, где температура постоянно меняется. И взвешивать периодически.

....
Отслоения все от непроклея.
То есть новую доску покупаем, катаемсо, отслоений не чуйствуем, непроклеев нет. Делаем в доске дырку, продолжаем катадзе, возникают непроклеи и отслоения. То есть непроклеи возникают в сырой доске сами собой, как лягушки, по воззрениям 17 века, возникают сами собой из грязи?

[mm7]

Уж сколько в моей доске было дырок и дырищ. Акульи улыбки во весь нос, заломы дна пополам. Воду сливал литрами.
Никаких отслоений.
Ибо приклеено хорошо. Даже слишком. Пенопласт пропитан смолой на несколько мм. Вес 12 кг по паспорту.
Так приклеено, что задолбался отдирать.

Вот народ пишет, надо греть на солнце, чтоб воду выпарить. Вот это, наверное, может привести к отслоениям. Но это и без воды может. Воздух тоже при нагревании расширяется.

[lop]

У тебя именно потому и не было отслоений, что доска вся дырявая, то есть не герметичная внутри. Поэтому почти нет колебаний внутреннего давления в доске от перепадов температуры - оно всегда равно атмосферному. Исключение - когда ты идёшь на волне, "насосик" работает. Расслоения не происходит, доска просто спокойно сосёт воду в шариковую сердцевину, не выпуская (почти) её обратно.
Другая картина будет, когда в доску попала вода через трещину, а потом трещину заделали, восстановив герметичность. В этой ситуации расслоение идёт быстро, особенно при большой разности температур воздуха и воды, из за больших перепадов внутридосочного давления, вызванных перепадами температуры. Здесь вода внутрь уже не поступает, но доска убивается гораздо быстрей. Впрочем, для досок по дешёвым технологиям со сравнительно мягкой обшивкой расслоение при попадании воды внутрь менее опасно, чем для жёстких досок досок с угольным слоем.

[mm7]

У тебя именно потому и не было отслоений, что доска вся дырявая, то есть не герметичная внутри. Поэтому почти нет колебаний внутреннего давления в доске от перепадов температуры - оно всегда равно атмосферному. Исключение - когда ты идёшь на волне, "насосик" работает. Расслоения не происходит, доска просто спокойно сосёт воду в шариковую сердцевину, не выпуская (почти) её обратно.

Обижаешь. :smile:
Что-ж ты думаешь она у меня всегда дырявая?

Заделаю - все герметично. Катаюсь, катаюсь... бабах катапульта, мачта в нос. Улыбка.
Пока до берега доехал, пастью набрала воды.
Сливаю воду. Неделю сушу. Заклеиваю. И опять по циклу...

[abc44def]

После того, как мне в августе 2016г. заменили по гарантии доску F2 радость моя была не очень долгой.
Кому интересны подробности, отмотайте в этой теме назад на сообщение под номером 54 или просто: клик (http://www.raceyou.ru/thread14527-4.html)
Я успел на новой доске покататься пару раз в Голландии осенью 16 года, потом весной прошлого года на местном болоте, когда задуло, я при сборке оборудования заметил на краях углублений под болты колодца следы проступившей соли:

http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/25641/25641_800.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/abc44def/61632000/25370/25370_800.jpg

Дома потом сделал тест на солнышке с мыльными пузырями, который подтвердил, что доска в этих местах непроклеена.

https://youtu.be/GEoVv5qHkhI

Поскольку я действительно в солёную воду макал эту доску только два раза (первых), и плавником никуда не въезжал, для меня было очевидно, что этот дефект был у доски с самого начала.
Ну я конечно же написал об этом продавцу со всеми фотками и видео, тот обещал оперативно сообщить куда следует и разобраться, и... ничего дальше не происходило. От слова совсем.
С одной стороны, наверное не очень сложно было бы эти места отремонтировать, но во-первых, если там непроклей, то скорее всего опять скоро пойдёт херня по палубе, а во-вторых, какого хрена блин? Не отвечать на претензии это не по немецки.
Я написал им официальное письмо с уведомлением о вручении, как положено, с требованием устранить все недостатки.
Они не отреагировали.
А поскольку у меня есть на такие случаи адвокатская страховка, то я отнёс все бумаги адвокату, и дальше с ними разбирался уже адвокат. (доска была на ходу, я временно заклеил эти стыки резиновыми соплями)
На письмо адвоката они тоже не отреагировали, адвокат обратился с иском в суд (я в этом не участвовал, только копии бумаг получал).
Эта тягомотина продлилась конечно, скажу лишь результат:
за две недели до реального судебного заседания по существу вопроса, продавец возместил полную стоимость покупки плюс проценты набежавшие за время тяжбы, плюс все расходы связанные с адвокатом и тяжбой. Иначе было бы ещё дороже.
Я отсылаю доску продавцу за его счёт.
Наверное продавец думал, что я эту "мелочь" починю сам и отвяну.
Когда всё это началось (доска номер 2), я создал тему на одном популярном немецком форуме, которую посмотрели более 7 тыс раз.
http://surf-forum.com/forum/thread/19333-erfahrung-mit-2015-f2-sx-silberpfeil-slalomboard-leider-negativ/
Там мне подсказали, что все права на F2 принадлежат человеку, по имени Bernd Flügel, который продаёт это оборудование через свою сеть фирм SP Media Agentur Hof (у них я и купил). Я не общался с ним лично, но в копии переписки по мылу, на начальной стадии, был электронный адрес человека, по имени Bernd, и я думаю что это владелец, и что он принимал решение как реагировать (или не реагировать) на этот случай.
Вот поставив себя на его место: неужели оно того стоило?
Я не знаю, накосячили ли на кобре с этими двумя досками, или Bernd Flügel заказал им доски без эпоксидки, но фирмы производителя досок F2 лично для меня больше не существует.

Ходят слухи, что из сделанных на кобре, Патрики сегодня одни из самых прочных, но я решил больше не играть в эту лотерею и заказал три доски на Фликке. По крайней мере я договаривался напрямую с Лукой, и как я понял, этот человек дорожит своей репутацией. И получилось кстати, дешевле Патриков. Дальше поживём, покатаемся, увидим что к чему. Если не повезёт с Фликкой, то придётся идти сдаваться Вадиму Гиниятуллину :smile:
Но я надеюсь что повезёт.

[Skiminok]

abc44def, респект за всю эту историю, что дошел до конца.
Два раза подряд наколоться с одним брендом, да, неприятно.
Но ассоциации с Патриком не очень корректны.
Дитхельм давно ушел из F2 и делает свои доски, говорят, хорошие.
F2 в свое время были очень крепкие, возможно текущий владелец бренда их испортил.

[abc44def]

Андрей, я ничего плохого про Патрика и его доски не хотел сказать, я не знал что он был когда-то связан с ф2. Возможно не удачно предложение написал.

[koenig]

Описанная выше история конечно грустная. Но с другой стороны удивительная, ибо совсем не типичная.
При гарантийной замене на самом деле практически всё зависит от местного дистрибьютора,
который составляет и отправляет гарантийную заявку, добивается от продавца-магазина,
(а тот в свою очередь от покупателя) полного описания и необходимых документов/фото/видео.
Если дистрибьютор добросовестный, имеет хорошие контакты и связи со своим брендом, для него не составляет
труда подать заявку, взяв на контроль ее исполнение. Единственной реальной проблемой могут стать только сроки,
поскольку если такой доски нет в наличии, надо ждать следующей морской поставки.
Но и то, можно поискать у соседей, с которыми у нормального дистрибьютора обязательно есть хорошие контакты.

Обычно производители меняют без особых возражений.
Чтобы довести до суда - я вообще первый раз слышу за 20 лет в этом бизнесе...
Однако надо иметь в виду, что F2 нынче к сожалению совсем не та знаменитая фирма стоявшая у истоков отрасли.
"Кофейная перестройка", последующие перепродажи, разделы/банкротство и прочие перепетии
привели к тому, что сегодня это фирма с весьма небольшим объёмом производства,
и уж явно не "лидер отрасли". Возможно именно в этом всё и дело...

Cobra, как и любой производитель конечно может накосячить, - производственный брак, увы, случается везде.
Но надо понимать, что Cobra делает ровно то, что ей заказывают (в смысле количества и материала слоёв).
И порой желание бренда экономить входит в противоречие с мнением технологов фабрики, такие истории известны.
Теоретически, видимо нельзя полностью исключить ситуацию, когда менеджмент фабрики просто "продавит"
мнение технологов в случае большого выгодного заказа. Ведь отвечать то будет никак не Cobra, а только тот, кто это заказал.
Я не имею в виду, что это именно тот случай, но...
.

[abc44def]

В случае досок, сделанных на кобре цепочка такая:
Покупатель-магазин-дистрибьютор-брэнд-фабрика. Кто там кого продавил и кто накосячил мне по барабану. А иди вся эта цепочка в ж...у!
Теперь только я и Лука. Он же продавец, он же менеджер, он же технолог. Он отвечает за качество своих досок.

Удивительно, но все продавцы виндсерфинг-оборудования защищают кобру одной и той же фразой, вот и на немецком форуме, прям как мантра, «брэнд получает ровно то, за что заплатил.».
Я вот с трудом могу представить, что F2 заказал кобре доски без смолы, или с непроклеенными местами. Хотя своё мнение про F2 уже сказал - может со сноубордами у них лучше получится.

[BAD 1]

Кто там кого продавил и кто накосячил мне по барабану. А иди вся эта цепочка в ж...у!
Очень правильная мысль. :good:

Удивительно, но все продавцы виндсерфинг-оборудования защищают кобру одной и той же фразой, вот и на немецком форуме, прям как мантра, «брэнд получает ровно то, за что заплатил.»
Это потому, что они интернациональная "банда". А мы типа бараны, которые платить должны регулярно и самое главное молча.
Сам с коброй закрыл вопрос ещё в тринадцатом году. Теперь помаленьку разные кастомные поделки пробую. По качеству лучше, по цене либо так же, либо даже дешевле.

[Andrey Gabez]

Может быть это как-то связано с тем, что 01 мая 2008 года суд Зальцбурга постановил начать процедуру банкротства F2? И, насколько я знаю (до 2013 г. точно), ими руководил внешний управляющий, озабоченный в первую очередь возвратом долгов кредиторам.

[koenig]

Просто при выборе бренда надо думать и знать про него чуть поболее чем только само название.

А "кастомные поделки" именно поделками всегда и остаются, не более.
.

[Skiminok]

Просто при выборе бренда надо думать и знать про него чуть поболее чем только само название.
Выбирай - не выбирай, всё очень быстро убивается при активном катании.
Старборд - не исключение (Если это был намек на него).

[Вадим Гиниятуллин]

А "кастомные поделки" именно поделками всегда и остаются, не более.
.
Интересно, а в чём разница между между кастомом и заводской доской? Они, что там, как-то по другому формуются?

[андрей 1357]

Интересно, а в чём разница между между кастомом и заводской доской? Они, что там, как-то по другому формуются?
Когда ты руками делаешь то за что отвечаешь сам - это "одно качество", когда узкоглазый по заказу - "другое".
И как проверить сотни досок из заказа - вопрос.
А кастом всегда был дороже и лучше. Ну если правильный, конечно.
Мое мнение.

[sorokin rus 136]

Ну 2 года фристайлы и вейвы точно живут , если катать почти каждый день по часа 3-4..Про слалом говорить не буду так как опыта жесткого использования нет , а иногда в прокате у меня джи пи уже 3 ий год ходит.. А если приезжать на моря на пару недель то мне кажется лет 10-15 доска проживет без проблем.. А если например на вейве или фристайле фордаки крутить , а не по назначени. использовать , то с ним вобще ничего не случится мне кажется))

[WINDSURF34]

Да почитал эту тему, прихожу к выводу что доски лучше покупать у того кто их делал своими руками. Мне понравилось отношение Патрика, пересказанное Сергеем Макаренко, перед тем как на доску написать свое имя ...

По непроклейке и отслоению могу сказать что эпоксидные смолы очень капризны к параметрам окружающей среды к температуре и влажности, тут нужен просто хороший мастер своего дела! Восточным народам пофигу, им главное количество, а корпорациям - сокращение издержек и уменьшения себестоимости продукта одновременным с увеличением максимально прибыли. А всем хочется просто прочные и надежные хорошие доски.

Добавлю про эпоксидки, может будет кому полезно при ремонте досок. http://www.epoksid.ru/faq.html

[abc44def]

Sorokin rus 136, в подписи, в слове unifiber буква а лишняя.

[sorokin rus 136]

Ага , только как изменить подпись для меня загадка))

[Skiminok]

sorokin rus 136, ключик справа вверху, далее "Редактировать подпись" в меню слева.
;)

[sorokin rus 136]

Спасибо , поменял)

[koenig]

Выбирай - не выбирай, всё очень быстро убивается при активном катании.
Старборд - не исключение (Если это был намек на него).

Выбирать всегда надо обладая полнотой информации. Вот многие ли на форуме знали что F2 банкрот???

За 1-2 сезона доски убиваются исключительно при неправильной эксплуатации.
На самом деле скорость убивания доски прямо зависит от квалификации пользователя.
На слаломных соревнованиях совсем не редкость доски 2-3 летней и даже 4-5 летней давности.
Более старые тоже встречаются, хотя и реже. Однако это не столько вопрос состояния доски,
сколько отражение факта постоянного развития шейпа и конструкций.
Старые доски, пусть даже в нулёвом состоянии просто не могут обеспечить таких характеристик
как более новые, и следовательно им не конкуренты.

Ещё раз повторю - много раз писал и в этой, и в других ветках:
Хотите прочную и дешевую - берите Slalom One 3DX,
но не ждите от него характеристик iSonic Carbon, хотя шейп у них совершенно одинаковый.
Да, iSonic стоит в два с лишним раза дороже, и убивается на раз при неаккуратной эксплуатации,
но едет он совсем по другому. А выбор каждый делает сам...
Когда ты руками делаешь то за что отвечаешь сам - это "одно качество", когда узкоглазый по заказу - "другое".
И как проверить сотни досок из заказа - вопрос.
Когда ты сам делаешь - объём производства единицы, в лучшем случае десятки штук.
А на Кобре ежегодно делают более ста тысяч штук (не считая SUP)...

Методики проверки "сотен досок из заказа" давно существуют и отработаны.
Специалисты прекрасно знают как это делать и успешно это делают.

Весь ключевой технологический персонал на Кобре всегда был европейский.
Все они очень квалифицированные люди и работают там многие годы.
Так что не надо глупости писать про "узкоглазых"...
А кастом всегда был дороже и лучше. Ну если правильный, конечно. Мое мнение.
Неясно на чём основано такое мнение.
Ибо не существует в природе "сферического кастома в вакууме". Кастом-кастому очень большая рознь.
Одни специализируются на относительно дешевых и массовых досках со средними характеристиками,
другие делают эксклюзив со строго заданными свойствами в топовых технологиях,
третьи пробуют делать промежуточные конструкции на стыке типов досок и так далее...
У всех у них разные технологии, очень разные характеристики и разные цены.
Да почитал эту тему, прихожу к выводу что доски лучше покупать у того кто их делал своими руками. Мне понравилось отношение Патрика, пересказанное Сергеем Макаренко, перед тем как на доску написать свое имя ...
При всём уважении к P.D., который несомненно большой специалист и энтузиаст, объём производства Патрик
очень небольшой и не сравним ни с Таbou, ни c Fanatic, ни уж тем более со Starboard или JP.

К тому же, вряд-ли можно сказать, что например тот же Svein Rasmussеn, который даже в выходные
в своём загородном доме лично вручную строгает и переделывает прототипы для тестирования,
не делает свои доски сам. Ровно точно так же сами делают свои доски и JP, и Tabou и многие другие.
Кстати, с парусными мастерами практически всех брендов дело обстоит точно также.
И имена свои все эти мастера и дизайнеры тоже ставят на свои изделия и ставят совершенно правильно.
.

[sorokin rus 136]

<За 1-2 сезона доски убиваются исключительно при неправильной эксплуатации.
На самом деле скорость убивания доски прямо зависит от квалификации пользователя.>

При серьезной эксплуатации они как ни крути убиваются , мы не берем катапульты или врезания в берег... Если бы было по другому не приходилось бы доски менять , а по факту приходится...

[WINDSURF34]

koenig, я повелся на bi axial carbon PRO limited у JP, доска старая, за 10 лет 1 коцка на носу, в своем весе, ничего не расслоилось, и доволен ею, но хочу менять, потому что возраст и шейп ретро, но боюсь новые доски брать, видел тут на рэйсю пост где у carbon JP не нашли карбона, фотка была доски пополам, иностранцы вроде возмущались ... Я не хочу такую доску как тут F2.

[Skiminok]

Да, iSonic стоит в два с лишним раза дороже, и убивается на раз при неаккуратной эксплуатации,
Аккуратная эксплуатация - это положить в шкаф на полку и не доставать.
Тогда да, долго прослужит.
:cool:

Выбирать всегда надо обладая полнотой информации. Вот многие ли на форуме знали что F2 банкрот???
Как состояние банкротства F2 соотносится с непроклееной палубой и финбоксом в досках abc44def ?
F2 сказала Кобре, я банкрот, поэтому не лейте эпоксидку в доски?

При всём уважении к P.D., который несомненно большой специалист и энтузиаст, объём производства Патрик
очень небольшой и не сравним ни с Таbou, ни c Fanatic, ни уж тем более со Starboard или JP.
При всем уважении, мне, как потребителю, глубоко пофиг объем производства Таbou и Fanatic, а уж тем более Starboard или JP, мне важно, чтобы доска ездила и не ломалась, а уж что там на ней написано, дело десятое.

Вся отрасль щас в глубой ж..е, потому что за космические деньги впихивают полное дер..o.
Про доски тут уже сказано.
Могу и про паруса сказать.
Фотки знакомых из Муйне:

"Зацените качество новых прайдов, всего месяц в прокате, рассыпаются на ходу от простого фрирайда"
https://img-fotki.yandex.ru/get/904305/96364206.0/0_2137e0_ca5c348a_XL

"латы отпарываются от порывов"
https://img-fotki.yandex.ru/get/908969/96364206.0/0_2137e1_26087a20_XL

И не надо ля-ля по поводу проката и активного солнца.
Это как раз и есть следствие работы "эффективных менеджеров" в виндсерфинге, когда маркетинг идет в ущерб качеству, а во главе всего бабло, а не ответственность за свой продукт.

[abc44def]

Skiminok, продавец снаряги всегда будет защищать систему, винтиком в которой он является, это же так естественно! А мы, простые катальщики, вступая с ним в дискуссию тут или где-то ещё, даём ему очередной повод пропиарить и систему, и продаваемый товар. Смотри как ловко, плавно и непринужденно разговор переходит на тему «Айсоник лучше Патрика, потому что у последнего объемы производства совсем не те». То ли ещё будет....

[koenig]

Странные какие-то вещи пишут...

1. Количество досок прошлых лет составляет на иных соревнованиях иногда поболее половины.
Это значит только одно, - у тех, кто умеет ими пользоваться, гоночные доски живут не один, ни два сезона,
а гораздо дольше. Далее обсуждать бессмысленно. Езжайте на гонки и смотрите сами.
Конечно со временем всё приходит в негодность, но срок прихода в негодность нормальной
слаломной доски при правильной эксплуатации минимум 5-7 лет. А после этого она уже
по-любому морально устаревает независимо от состояния.

2. Выше написали, что объём производства типа пофиг.
Т.е. получается что неважен ни уровень фирмы, ни её доля рынка??? Ну флаг в руки...
Я только не понимаю, - а какой же тогда критерий должен быть?

Примечание: iSonic естественно лучше Патрика, в этом кто-то сомневается???
И дело не в объёмах производства, которые лишь следствие. Дело просто в разном потенциале
и ресурсах рассматриваемых фирм. Удельный вес R&D различается на порядок, если не на два.
Да, Патрик замечательный и талантливый, но Svein и Тiesda как минимум не хуже в этом смысле,
но вот ресурсов у них всяко поболее, вот и всё.

3. Отрасль нынче совсем не в "в глубой ж..е", как думает Skiminok. Откуда у него такая информация?
На самом деле объём производства отрасли за последние 3-4 года вырос примерно на 10-12%,
а если считать ещё и SUP то цифра будет куда как больше, наверное ближе к 30-40.

4. "Система" такая, какая она есть. Важно лишь понимать, что другой нет, и не предвидится.
А что касается "эффективных менеджеров", то именно F2 (и ещё кое-кто) и есть ярчайший пример того,
что случается когда они начинают рулить. Слава богу, у реальных лидеров отрасли ничего подобного
не происходит, да и вряд ли произойдёт. Всё уже научены кофейной историей...

5. Касательно парусов NP в прокате, - какие конкретно паруса, сколько эксплуатировали и т.д.? Иначе сие просто вброс...
Нижнюю картинку не идентифицировал, верхняя картинка - Atlas, но это оnshore/powerwave,
а никакой ни фрирайд, т.е. катались в сильный ветер и волну. Все, кто был в Муйне прекрасно знают какой там прибой.
И на картинке типичное повреждение паруса при ударе волной в прибое, можно сказать
"классика жанра", и "прямо по учебнику" (хорошо кстати, что хоть так, ибо вполне ремонтнопригодно).
Так что не надо ля-ля! Такого ни один парус не выдержит.
Удивительно другое - что же там за такие грамотные прокатчики, которые не в состоянии понять что с парусом произошло...???
.

[Andrey Gabez]

При всём уважении к P.D., который несомненно большой специалист и энтузиаст, объём производства Патрик
очень небольшой и не сравним ни с Таbou, ни c Fanatic, ни уж тем более со Starboard или JP.


Олег, а у вас есть хотя бы приблизительные цифры, сколько кто делает корпусов? Особенно смущает Старборд в лидирующей группе. 8-10 лет назад, когда слово "формула" означало Старборд с вероятностью почти 100%, а "слаломка" - 50%, поверил бы. А сейчас такой гегемонии, по крайней мере в традиционных местах кучкования виндсерферов, уже не наблюдается.

[Skiminok]

Бла-бла-бла, как обычно.
Начал писать большой пост, понял, что повторяюсь, стер, читайте тему с начала, там все написано.
И с 13-го года ничего не поменялось, всё осталось актуальным.
За это время видел немало досок с протоптанной палубой за 1 - 2 года эксплуатации, разных брендов.
Везде, похоже, проблема была в банальном непроклее либо в экономии материала в нагруженных местах.
Видимо, очень большая проблема положить полметра карбоновой тряпки в местах, где ходят ноги, и нормально пропитать это эпоксидкой.
Ну бог им судья.
И удачи Фликке.

[abc44def]

Краткая история фирмы F2 (взято из открытых источников):

Фирма F2 была основана в 1981 году сначала под названием "Peter Brockhaus GmbH" человеком по имени Peter Brockhaus в местечке Wals под Зальцбургом.
Peter Brockhaus принимал участие в основании фирмы Мистраль в 1975 году, откуда ушёл в 81-м.
В 82 году в местечке под названием Kirchdorf an der Krems (Австрия) открывается производство.
В 1988м в эту же деревню переносится штаб-квартира фирмы.
В 2000 году фирму F2 покупает фирма KJ Jacobs AG, с целью (за счёт объединения марок F2, Mistral и Fanatic под общей крышей фирмы Boards & More GmbH) стать мировым лидером в области досок для виндсёрфинга и сноуборда.
В 2003 году фирму Boards & More покупает группа инвесторов из Швейцарии, которой руководит Yves Marchand.
1 Июня 2007 года фирма Boards & More GmbH продаёт принадлежащую ей марку F2 другой команде инвесторов, руководителями являются Gerald Pascher и Reinhard Hofbauer, так появляется F2 International GmbH.
Причиной последней продажи называется желание группы Boards & More сосредоточится на своих ключевых марках.
24 Апреля 2008 года становится известно, что фирма F2 International GmbH банкрот, с долгами 5.81 миллиона Евро.
3 Июля 2008 года происходит санирование? (Zwangsausgleich - нужно посмотреть в австрийском праве что это, да впрочем пофиг), и марка F2 дальше управляется фирмой F2 International GmbH.
В августе 2008 года штаб-квартира переносится в Graz.
1 Января 2010 года F2 International GmbH передаёт лицензию фирме F2 International Sports GmbH, которая с этого момента управляет продажами по всему миру из своего месторасположения в Тюрингии (Schleiz - Германия).

Взято вот от сюда:
https://de.wikipedia.org/wiki/F2_(Unternehmen)

Примечание переводчика: видимо F2 достигла больших успехов в области сноубордов (я не фанат, не знаю, но там так написано). Но по крайней мере я нигде не нашёл, что после 2008 года у F2 плохо идут дела (финансовые). Далее ни про какое банкротство речи уже нет.

Дальше смотрим торговый реестр на тему F2 International Sports GmbH:
https://web2.cylex.de/firma-home/f2-international-sports-gmbh-7082711.html
Директор - Bernd Flügel.
Уставной капитал - 50000 Евро.
Форма - ООО.
Род занятий - производство и продажа спортинвентаря: досок для виндсёрфинга, кайтбординга, сноубординга и сопутствующих шмоток (текстиля).
Дама по имени Olga Siebert является доверенным лицом (Prokurist).
Тоже самое имя фигурирует в переписке с моим адвокатом, от имени фирмы SP Media Agentur Hof GmbH, где я покупал доску (все товары F2 в германии через них продаются, также несёт ответственность за содержание и содержимое сайта F2.com).
Больше про F2 International Sports GmbH ничего интересного, кроме того что менялся туда-сюда адрес регистрации.

Теперь у меня вопрос ко всем потенциальным покупателям досок (кроме koenig)
Вы всегда проводите такое расследование, прежде чем купить понравившуюся вам доску? Если да, то делитесь информацией во всей её "полноте" про остальную мафию.

Выбирать всегда надо обладая полнотой информации. Вот многие ли на форуме знали что F2 банкрот???

Фирма F2 International GmbH (Не путать с F2 International Sports GmbH) была банкротом лишь короткий отрезок времени в 2008 году. Она и сейчас существует:
https://www.firmenabc.at/f-international-gmbh_GisT
Но судя по её владельцам, это просто инвесторы, врятли имеющие отношение к доскам.

Про Старборд:
Я с 2014 года каждое лето езжу на Родос на 2-3 недели. В прасониси есть польская станция со снарягой Fanatic/Starboard. По старборду у них есть Kode, A.I.R FreeWave, Flare carbon, Futura carbon, Carve IQ carbon, iSonic carbon. Взято отсюда:
http://www.prasonisicenter.com/en/price#content
Владелец каждый год берёт новьё, потом сливает в конце сезона.
Эти доски в последний сезон как никогда часто в ремонте были. Я их своими руками и ногами щупал. И глазами видел. И из разговора с владельцем станции я для себя тему Старборд/Фанатик закрыл тогда.

[koenig]

По порядку:

2 Andrey Gabez: Цифры есть, но они не подлежат публичному оглашению.
Да, революции закончились, и ситуация подравнялась, это так.
Starboard пока по прежнему, уже лет 15 как, делает больше всех.

2 Skiminok: Так как всё же быть с "непротоптанными" слаломками прошлых лет на соревнованиях?
Откуда они берутся, и почему некоторые на них годами по гонкам ездят?

И что это за вбросы такие, когда банальное повреждение паруса в прибое выдаётся за некачественный продукт?
Может быть дело всего лишь в том, что кто-то "не умеет это готовить"?

2 abc44def: По поводу истории F2 - Якобс купил не только перечисленное выше, но Arrows, Thommen и ряд других. Затем, "отцы-основатели" купленных фирм и их команды (а все они были именно специалистами, энтузиастами, бывшими гонщиками и так далее) были списаны за борт, и им на смену пришли "менеджеры". Однако момент реорганизации был выбран крайне неудачный, в том смысле, что никто не смог, да и не мог просчитать революцию, устроенную Starboard, и именно в 2000-2003 как раз и происходил кардинальный передел рынка. В итоге некоторые купленные фирмы просто прекратили существование, а остальные долго "лихорадило", а некоторых (тот же Mistral например) так и до сих пор.

Что касается знания отрасли, желающие знать - знают, и даже эта ветка вполне это подтверждает.
А остальные, тратя тысячи евро, видимо считают для себя возможным полагаться на волю случая.

Касательно проката Starboard - непонятно, а зачем в принципе в прокате карбоновые доски???
Естественно, - результат вполне соответствует уровню квалификации пользователей...
В прокате должна быть только неубиваемая матчасть, сделанная в тяжелых и дешевых технологиях,
но уж никак не доски для высококвалифицированных людей. И от бренда это вообще никак не зависит.
А слив матчасти в конце сезона нормальная и обычная практика практически для всех прокатов мира.
Ничего удивительного в этом нет.
.

[Гриша_FW]

Олег, ты не прав насчет ресурса. Он сейчас значительно снижен. Скажу тебе для примера, что моя дахабская слаломка F2 90л 2007 года, на которой я здесь катаюсь постоянно уже 10 лет, по волнам, в ветер до 19 м/с, в лучшем состоянии, чем айсоник 2014 года, на котором я катаюсь за сезон тут примерно столько же.

Более того, у айсоника уже через год нескользяка была более скользкая, чем у старушки F2. Но мне повезло, я легковес практически.
Нормальный тяжелый гонщик, типа Вашкевича, при регулярном катании каждый день, когда есть ветер, укатывает доску примерно за пару месяцев - появляются характерные мягкие места на палубе, начинает появляться соль на микротрещинах в днище, и т.д. и.т.п. И это еще хороший вариант. У некоторых трескается палуба в нагруженных местах.
Человек, работавший в прокате в Алачати, рассказывал, как Данкербек, потерявший багаж, взял на гонки доски с их станции. После гонок 107я доска, которая в основном использовалась, была фактически убита.
И это мы еще говорим про старборд, который один из самых прочных. Табу тут чел купил новую, после 3-4 каталок промялась вся палуба, вскрытие показало, что сендвича на палубе по сути нет, мастер ему полностью положил новую палубу, уже сендвич. Есть у нас тут чел с новым фанатиком. Очень быстро, в первые же выходы, развалилась палуба между петлями, нескользяка уже никакая после месяца эксплуатации.
В общем, закон о запрете одноразовых товаров в отношении досок пока не принят, а зря!
Так что старые доски на соревнованиях есть по причинам -
1) люди мало катаются на них, например, моя московская доска 94л 2011 года как новая, я на ней раз 5-7 всего выходил
2) некоторые старые доски получше сделаны, прочные, народ и не спешит их менять

А так - цены растут, срок службы падает. Стоимость владения серьезно увеличивается. Слаломисты плачут, колются, но продолжают кататься ©™®

[5ha27]

По порядку:

И что это за вбросы такие, когда банальное повреждение паруса в прибое выдаётся за некачественный продукт?
Может быть дело всего лишь в том, что кто-то "не умеет это готовить"?

Эти паруса никогда не видели прибоя. Эксплуатируются на ровной воде. Изредка.

[Вадим Гиниятуллин]

Когда ты сам делаешь - объём производства единицы, в лучшем случае десятки штук.
А на Кобре ежегодно делают более ста тысяч штук (не считая SUP)...
.
Сто тысяч?:eek: По 8500 штук в месяц? Этож сколько там народу работает? 20000 рабочих? Это больше, чем у нас на Уралазе, раза в три!

[koenig]

Григорий, у любого явления есть много разных сторон.
Да, доски стали другие. Упрощенно - ешё шире и намного тоньше. Новые шейпы есть результат
конкурентной борьбы. Думаю уж ты то не будешь упрекать разработчиков Starboard, JP
или того же Патрика в "эффективном менеджменте" ;).

Обеспечивать приемлемые весовые характеристики изменившихся конструкций пока умеют только применяя карбон и прочие дорогие материалы, и, поскольку речь идёт о короткоживущих в принципе гоночных досках, принося в жертву эксплуатационные характеристики. Это так сказать - общая рамка, тенденция, которая объективна для всех брендов и меняться не будет.
Я сам уже писал обо всём этом в начале этой ветки.

Монстры типа Данкербека относятся к матчасти как к расходному материалу.
Тот же Войтек например, и 20 и 15 лет назад укатывал доски в среднем за полсезона...
Вряд ли имеет смысл ориентироваться на топовых гонщиков.

Касательно "обычных катальщиков" у меня другая информация. Случаев массовых вскрытий и разваливания палубы в Европе точно не наблюдается. Они что, настолько меньше катаются??? Наверное всё же нет. Журналы не забиты страшилками о разваливающих досках, лавины требований гарантийной замены тоже не наблюдается.
Объёмы продаж матчасти не уменьшаются, а даже чуть растут. Риторический вопрос - почему? Возможно дело в более тщательном подходе к выбору матчасти и конкретных технологий досок, возможно в другой культуре пользования - не знаю.

Я сейчас в Тае, говорил тут со многими, не видят они в упор проблем с качеством, и все как один говорят, что нет такого явления. Можно было бы списать на "честь мундира", но если возникают массовые проблемы, то резко падает сбыт, а он то как раз не падает.
Так что нравится кому или нет, ничего в смысле выпуска "более прочных досок" меняться не будет. Для желающих прочности есть 3DX, для желающих характеристик - карбон со всеми вытекающими...

Эти паруса никогда не видели прибоя. Эксплуатируются на ровной воде. Изредка.
Как говорили герои одного мультика - "нич-чо не понимаю". Если паруса из Муйне, то куда прибой делся?
Если эксплуатировались на плоской воде, то откуда повреждение от удара волной в окно?
Картинка то просто хрестоматийная...
Этож сколько там народу работает?
100 тыс. без учета SUP.
На Кобре сейчас работают 2500 человек. Ещё лет 7-8 тому было около 3500. Они активно внедряют автоматику и новое оборудование. При этом за последние 10 лет объём производства вырос минимум в 1,5 раза, а то и поболее, поскольку пошли SUP, а технология там та же самая.
.

[antoxa]

Как говорили герои одного мультика - "нич-чо не понимаю". Если паруса из Муйне, то куда прибой делся?
Если эксплуатировались на плоской воде, то откуда повреждение от удара волной в окно?
Картинка то просто хрестоматийная...


Человек который все знает, но ничего не знает. О каком прибое идет речь? у берега провал, а к вечеру вообще от берега ветер отварачивает. Если про малибу, то там проката нет. Что касается паруса атлас, что на фотке, пленка у нижней латы вылезла после моей каталки, причем именно вылезла, так как никаких падений не было не в парус, не вообще. Хочу заметить что парус 18 года и он не один такой из этой серии, у которого у латкарманов вылезла пленка. С атласами 17года такой проблемы нет и никакой «прибой» их не порвал так как сшиты они подругому

[sorokin rus 136]

Почитал , порадовался что я не слаломист) За несколько каталок палуба это печально совсем...

[abc44def]

В общем, закон о запрете одноразовых товаров в отношении досок пока не принят, а зря!


Это очень интересная тема, хотя, к сожалению, далека от реальной практики применения.
Не буду говорить за весь EU, наверняка законы соответствующие есть, но например в Германии в законе (аналог закона о защите прав потребителей) есть юридическое понятие "Anerkannte Regeln der Technik" (Признанные правила техники). При заключении договора купли-продажи, если иного не оговорено, то считается что товар соответствует "Anerkannte Regeln der Technik". Отклонения от них считаются как дефекты (Mangel).
Другими словами, независимо от того, о чём между собой договорились koenig и Tiesda You перед производством очередной партии досок, если на практике происходит вот это:
Нормальный тяжелый гонщик, типа Вашкевича, при регулярном катании каждый день, когда есть ветер, укатывает доску примерно за пару месяцев - появляются характерные мягкие места на палубе, начинает появляться соль на микротрещинах в днище, и т.д. и.т.п.
и при вскрытии независимая экспертиза устанавливает, что конструкция и/или исполнение доски не соответствует "Anerkannte Regeln der Technik" и обосновывает, что если бы эти правила применялись, то нифига бы не случилось, то потом продавец сколько угодно может говорить про кривые ноги и технику у райдера и про хрестоматийные случаи "порвал парус в прибое", - либо замена, либо расторжение договора и возврат товара с компенсацией всех расходов и точка.

Да, на практике это всё гимор и врятли кто на это пойдёт, потому что только лишь экспертиза обойдётся в штуку евро минимум, ну дык именно это и позволяет производителям производить одноразовый товар.

[koenig]

Человек который все знает, но ничего не знает. О каком прибое идет речь? у берега провал, а к вечеру вообще от берега ветер отварачивает. Если про малибу, то там проката нет. Что касается паруса атлас, что на фотке, пленка у нижней латы вылезла после моей каталки, причем именно вылезла, так как никаких падений не было не в парус, не вообще. Хочу заметить что парус 18 года и он не один такой из этой серии, у которого у латкарманов вылезла пленка. С атласами 17года такой проблемы нет и никакой «прибой» их не порвал так как сшиты они подругому

Ох и тяжко...
Ну вот вам прибой в Муйне - январь, 150 м от французской станции в сторону порта.
http://surf.koenig.ru/trips/place/08_DSC_0042.JPG

А это Swiss, - декабрь.
http://surf.koenig.ru/trips/place/15_PICT0181.JPG

А это февраль, правда км в 3 выше Муйне, но море оно везде одинаково.
http://surf.koenig.ru/trips/travel/12_1_DSC_0073.JPG

Теперь смотрим внимательно ещё раз картинку с Атласом.
https://img-fotki.yandex.ru/get/904305/96364206.0/0_2137e0_ca5c348a_XL

Плёнка вылезла одновременно и сверху и снизу. Причём, обратите внимание, что и сверху и снизу швы остались целые. Т.е. плёнку плёнку просто вырвало. Чем её вырвало - ветром на плоском парусе? Нет конечно, тем более что формульные лопухи в общем шьются теми же нитками и теми же швами.
А выдрало её ударом волны в окно именно в том месте, где пузо полнее и воды больше всего.
Это вам подтвердит любая экспертиза.

2 abc44def: На практике всё несколько проще. Я уже писал, что гарантийные замены, хотя и редки, но проходят как правило без проблем. Ваш случай конечно просто вопиющий, а обычно бывает достаточно просто заявки дистрибьютора. Однако это только в том случае, если действительно произошел брак, а не эксплуатационное повреждение.
Определить где что обученному человеку с "намётанным глазом" труда не составляет, ведь число возможных повреждений не так уж велико, и каждый тип повреждений даёт достаточно типичную картину. Поэтому все повреждения квалифицируются гарантийной службой практически сразу. А дальше всё зависит в основном от дистрибьютора.
.

[abc44def]

Я же говорил, будет защищать и пиарить....

Уважаемый koenig, Вам деваться некуда, я всё понимаю...
Но в последнем посте я вообще не о том!!!
Ни про мой конкретный случай, ни про практику гарантийных замен, НЕЕЕТ!!!
Я о том, о чём писал Гриша, что есть закон, направленный против производства одноразовых вещей (по крайней мере в Германии).
Есть товар и есть независимый эксперт, в компетенцию которого входит определить, соответствует ли товар признанным правилам/нормам техники и/или техрегламентам.
Если не соответствует (например на палубе в районе ног не хватает слоя ткани, и сэндвич не выдерживает Вашкевича), то Tiesda You берёт и молча изымает всю партию досок с немецкого рынка. Абсолютно также, как VW вынужден был выкупить все свои дизельные машины с Американского рынка и заплатить миллиардные штрафы, потому что нарушил Американские законы.
И мнение продавцов и дистрибьюторов при таких разборках вообще мало кого интересует.

[antoxa]

Теперь смотрим внимательно ещё раз картинку с Атласом.
https://img-fotki.yandex.ru/get/904305/96364206.0/0_2137e0_ca5c348a_XL

Плёнка вылезла одновременно и сверху и снизу. Причём, обратите внимание, что и сверху и снизу швы остались целые. Т.е. плёнку плёнку просто вырвало. Чем её вырвало - ветром на плоском парусе? Нет конечно, тем более что формульные лопухи в общем шьются теми же нитками и теми же швами.
А выдрало её ударом волны в окно именно в том месте, где пузо полнее и воды больше всего.
Это вам подтвердит любая экспертиза.


уважаемый, вам лишь бы поспорить?
вы видите что я написал? при всем уважении к вам повторю снова. такого прибоя в этом районе нет https://pp.userapi.com/c639731/v639731809/a31a/KupP99_U7VA.jpg тот прибой на который вы ссылаетесь в начале муй не либо за ним на малибу, изучите карту.
и второе с чего вы взяли что пленка вылезла одновременно? я же написал, что нижняя вылезла на моей каталке, соответственно верхняя уже была

[Skiminok]

antoxa, с koenig бесполезно спорить.
Он ессно знает лучше вас, где и как вы катаетесь.
Что вы неправильно эксплуатируете паруса и доски.
У него есть одно верное мнение, его, остальное ерунда.
Если доски ломают Данкербек или Войтек, это нормально, они же монстры виндсерфинга.
Если Вашкевич или Гриша_FW, то это просто неправильная эксплуатация.
А правильно эксплуатируют матчасть только польские пенсионеры на местных покатушках, достающие свои 5-летние слаломки раз в сезон, как раз чтоб в них поучаствовать.
А abc44def вообще лох, что не провел доскональное исследование банкротства фирмы F2 прежде, чем покупать у них доски..
Ничего не забыл?
:twisted:

[antoxa]

antoxa, с koenig бесполезно спорить.
Он ессно знает лучше вас, где и как вы катаетесь.
да, вероятно) лучше помолчу. может за умного сойду:smile:

[Гриша_FW]

Если не соответствует (например на палубе в районе ног не хватает слоя ткани, и сэндвич не выдерживает Вашкевича), то Tiesda You берёт и молча изымает всю партию досок с немецкого рынка.

Классная тема. Жаль, что у нас так нельзя, и мало кто, видимо, ею пользуется. Паруса большие рейсовые тоже при интенсивной каталке и месяца не выдерживают. Ремонт, правда, всегда почти оплачивали, но тем не менее: есть системная проблема срока службы, и то, что тебе оплатили ремонт одного-двух первых сбоев, ни фига не спасает...

[Вадим Гиниятуллин]

100 тыс. без учета SUP.
На Кобре ..... Они активно внедряют автоматику и новое оборудование.
.
Мне хотелось бы уточнить: про какую автоматику в техпроцессе идёт речь? Я понимаю, что ЧПУ делает таблетки, ЧПУ нарезают айрекс, допускаю, что и материал, автоматическая сушка, НО формовщики-то формуют ручками, в матрицы-то тоже закладывают ручками, в вакуумный мешок тоже засовывают ручками или я на столько отстал от жизни, что теперь и эти процессы автоматизированы, в противном случае у меня не укладывается в голове, КАК 2500 рабочих могут производить 10000 досок в месяц, даже работая в три смены!? Вы же там были, может расскажите примерный техпроцесс?

[koenig]

Уважаемый abc44def, кого пиарить, что защищать, и зачем мне куда-то "деваться" - это вообще про что???

Единичные проблемы с браком случаются, и случались раньше. Но в реальности никакой массовой проблемы с качеством не существует! И техрегламенты определённо выполняются, иначе сбыт бы обрушился чуть менее чем полностью, журналы были бы забиты ругательными статьями, а суды были бы завалены исками разгневанных покупателей. Однако ничего этого пока слава богу не наблюдается.

Несколько постов в форуме - это, простите, не само явление, а лишь мнение нескольких человек. Обратите внимание, теме идёт пятый год... И что, разве отсутствуют на воде слаломные доски 2013 года???

и второе с чего вы взяли что пленка вылезла одновременно? я же написал, что нижняя вылезла на моей каталке, соответственно верхняя уже была

Я правильно понимаю, - был парус с выдранной плёнкой на верхней лате.
Вы его взяли покататься, и в процессе выдралась плёнка на нижней лате.
Так?
.

[Вован]

"It’s been a year since we launched our 2018 range and twelve months later, I’m happy to report that we have seen only twelve problems globally. Of course, the season is not yet over but it’s pretty much our best year-on-year quality record." Tiesda You (Starboard), т.е. уже год выпускают доски 2018 года и пока только 12 заводских браков - лучший показатель по сравнению с прошлыми годами. О качестве конечно беспокоятся. Но вы же понимаете, пресловутый человеческий фактор, пока не полностью робот, он будет всегда присутствовать.
По дискуссии о парусе в любой инструкции по уходу прописано "Как можно скорее отремонтировать небольшие разрывы, чтобы избежать дальнейшего повреждения."
Ну что вы как маленькие.
(Элин)

[WINDSURF34]

При всём уважении к P.D., который несомненно большой специалист и энтузиаст, объём производства Патрик
очень небольшой и не сравним ни с Таbou, ни c Fanatic, ни уж тем более со Starboard или JP.

Я пересмотрел сейчас видео где Нельсон делает доску от и до своими руками, там показан весь процесс производства, и там 100500 моментов где можно накосячить и много чего можно просто не делать, пропустить, однако он все возится и возится, всё тщательно проклеивает и пропитывает. Кастомные доски от шейперов своими руками - лучшее качество, но производство единичное или малосерийное, далее расположу limited edition производство небольшими партиями на небольших фабриках, где шейпер сам ничего руками не делает но зорко следит, и далее Кобра с Тайцами, где качества нет вообще, его и не будет, если шейперы не будут стоять за спиной у всех 2500 человек, кто занят в производстве, что сделать физически невозможно. Швы на NP где латкарманы отлетели, вот эта бахрома из ниток - пример откровенного брака, а пленка на атласе могла бы не выдраться если нормально ее запустить под ткань и прошить, там явно шов по самой кромке пленки, прибой это или сильный порыв ветра - парус должен держать такие нагрузки с 2-3 запасом, тем более что это x-play, тлько сшит через ж... , что скажете?

[Ромашка]

Коллеги!, эмоции и субъективная точка зрения уносят нас в гости к сферическому коню в вакууме.
Наша снаряга это почти такой же продукт как все остальное бытовое. И подчинен от тем же законам рынка и законам вообще.(кстати почти все доски не обладают необходимым пакетом документов для продажи на территории РФ, Вы видели паспорт изделия на русском?, а инструкцию по эксплуатации с переводам?)
Никакой потребитель не будет прощать откровенного брака продолжительное время , если сам потребитель не деградировал до опилок.

Не верю в массовый заговор против русских и выбор торгашей исключительно отбросов с корбры.

Думаю во всем виновата наша нищета.
Для меня подвох с футурой был трагедией в семейном бюджете и в жизни, спасибо ОП что "вытащил" меня и Элин что как дилер не потеряла лица.

Если Вы ожидаете от спортивного снаряжения военной авиационной надежности по гостам то приготовьте за изделие 1.5-2 ляма рублей. Невозможно обеспечить оговариваемое нами качество ни "иновационной супертехнологией" на кобре ни святыми руками или зорким взглядом легендарных шейперов
Это обеспечивается миллиардными инвестициями в разработку, управление, сертификации, приемки, контроль, ЕСКД итд

З,Ы, Это не означает что надо все принимать как есть, благодаря разумным действиям потребителей, их настойчивости продавцы вынуждены держаться "в тонусе"

[Skiminok]

Если Вы ожидаете от спортивного снаряжения военной авиационной надежности по гостам то приготовьте за изделие 1.5-2 ляма рублей. Невозможно обеспечить оговариваемое нами качество ни "иновационной супертехнологией" на кобре ни святыми руками или зорким взглядом легендарных шейперов
Это обеспечивается миллиардными инвестициями в разработку, управление, сертификации, приемки, контроль, ЕСКД итд
Фликка, Вичкрафт, КарбонАрт как то умудряются делать качественные доски за сравнимый с продакшеном ценник, без миллиардных инвестиций "в разработку, управление, сертификации, приемки, контроль, ЕСКД итд"

[koenig]

...Кастомные доски от шейперов своими руками - лучшее качество, но производство единичное или малосерийное, далее расположу limited edition производство небольшими партиями на небольших фабриках, где шейпер сам ничего руками не делает но зорко следит, и далее Кобра с Тайцами, где качества нет вообще, его и не будет, если шейперы не будут стоять за спиной у всех 2500 человек, кто занят в производстве, что сделать физически невозможно. Швы на NP где латкарманы отлетели, вот эта бахрома из ниток - пример откровенного брака, а пленка на атласе могла бы не выдраться если нормально ее запустить под ткань и прошить, там явно шов по самой кромке пленки, прибой это или сильный порыв ветра - парус должен держать такие нагрузки с 2-3 запасом, тем более что это x-play, тлько сшит через ж... , что скажете?

На самом деле при производстве на Кобре шейперы очень даже "стоят за спиной", и поверьте, весьма плотно так стоят. Вам же написали выше - 12 штук брака за год, а это очень и очень сильно меньше десятой доли процента.

Что касается упомянутых в посте выше Фликка, Вичкрафт, КарбонАрт - при всём уважении к тому что они делают, даже не говоря о существенной разнице свойств и характеристик этих досок, их объёмы это несколько сотен максимум. Вот когда они будут делать хотя бы по несколько тысяч, тогда можно будет сравнивать процент брака. А пока это на уровне статистической погрешности.

По картинке паруса Atlas - а где же там "бахрома из ниток"???
Смотрите внимательно, швы везде целые, никаких ниток там нигде не болтается, а "бахрома" - это как раз плёнка, которую просто выдрало, да не из одного, а из двух швов. Причём второй то шов уж явно не по краю идёт. И что там надо было шить по другому?
.

[Skiminok]

12 штук брака за год или 12 штук признали браком, а остальных отфутболили, как abc44def?

Что касается упомянутых в посте выше Фликка, Вичкрафт, КарбонАрт - при всём уважении к тому что они делают, даже не говоря о существенной разнице свойств и характеристик этих досок, их объёмы это несколько сотен максимум. Вот когда они будут делать хотя бы по несколько тысяч, тогда можно будет сравнивать процент брака. А пока это на уровне статистической погрешности.
Тем более рад за тех, кто воспользовался этой погрешностью, чтоб кататься, а не перечинивать свои доски.

По поводу парусов, общался с мастерами, которые их ремонтируют, слышал очень много интересного про NP, особенно про последние года выпуска.
В принципе, ИХ ТАКОЕ качество Прайда устраивает, без работы не останутся.

[svn]

Я пересмотрел сейчас видео где Нельсон делает доску от и до своими руками, там показан весь процесс производства
А где можно посмотреть?

[Гриша_FW]

Если Вы ожидаете от спортивного снаряжения военной авиационной надежности по гостам то приготовьте за изделие 1.5-2 ляма рублей.
Ну, за всё не отвечу, но из того, на чем катался, как-то в 2007 делали на F2 и нескользяку нормальную (до сих пор служит!! при плотной каталке!!!!!), и карбона не жалели, и сендвич прочный. И стоило это удовольствие 900€, а не 2500, как сейчас.
Кстати, моя бывшая F2 2006 105л 3K Carbon до сих пор на раёне нашем на ходу. Уж кто только на ней не катался, и Вашкевич пару лет топтал-не затоптал. И ничё, по фигу всё доске, нескользячка - акула позавидует. 12 лет доске.

[abc44def]

Вам же написали выше - 12 штук брака за год, а это очень и очень сильно меньше десятой доли процента.


Это вообще не в тему. Неважно сколько признали, а важно сколько протоптанных палуб за два месяца каталки и которые естественно не признали.



Вот когда они будут делать хотя бы по несколько тысяч, тогда можно будет сравнивать процент брака. А пока это на уровне статистической погрешности.


Не, не надо пожалуйста. Пусть делают столько, сколько нужно чтобы делать относительно недорогие, и при этом прочные доски, которые будут устраивать катальщиков.

А несколько тысяч, или сотен тысяч одноразовых говнодосок за маловменяемые деньги, с которых кормится вся продавцовая братия, пусть кобра дальше клепает.

На этом предлагаю остановиться.

[WINDSURF34]

svn, https://www.youtube.com/user/NelsonFactory

По картинке паруса Atlas - а где же там "бахрома из ниток"???
внимательно прочтите еще раз, я писал про парус где оторваны латкарманы, он красный на предыдущем фото

[Вадим Гиниятуллин]

svn, https://www.youtube.com/user/NelsonFactory


Вот же, блин...я столько герметизирующего жгута перевёл, а можно было просто завязывать концы рукава в узел!:eek: И в покраске вопрос классно решён, а я по одной стороне красил! Спасибо за видео, есть интересные и нужные моменты!

[mm7]

По картинке паруса Atlas - а где же там "бахрома из ниток"???
Смотрите внимательно, швы везде целые, никаких ниток там нигде не болтается, а "бахрома" - это как раз плёнка, которую просто выдрало, да не из одного, а из двух швов. Причём второй то шов уж явно не по краю идёт. И что там надо было шить по другому?

ИМХО, это конструкционная недоработка.
Как можно допускать такую нагрузку, которая идет от натяга по мачте вдоль мачткармана, чтобы она проходила по поперечным швам?
В этом месте надо сплошную(!) полосу материи снизу доверху, (а то и ленточку кевлара вшивать), а не куски пленки, сшитые зигзагом.
Естественно тут порвется, нитками прорежет и вырвет любую пленку, армированную или нет, пофиг.

Как такое вообще можно было сконструировать!? :eek:
У НП парусные программы с сопроматом не дружат?
Только шейп, профиль, крой и раскраску поддерживают?

[WINDSURF34]

Вадим Гиниятуллин, мастер класс на хкк?)) потом у них всё это и покупаешь? кстати обрати внимание Нельсон препреги делает сам, не кладет сухую ткань, это было еще 8 лет назад, я не понимаю если фулл препрег и цена сразу Х2 у той формулы, как так можно удорожить? препреги проще гораздо в работе и формовать и укладывать милое дело, трудоемкость меньше, складок и косяков, заметь также крест накрест полосы карбона, что в принципе тоже самое как технология с bi axial тканями, в самых главных местах вышло 4 слоя карбона. Ну и примененный айрекс или типо него, которого ты не стороник.

[Вадим Гиниятуллин]

Вадим Гиниятуллин, мастер класс на хкк?)) потом у них всё это и покупаешь? кстати обрати внимание Нельсон препреги делает сам, не кладет сухую ткань, это было еще 8 лет назад, я не понимаю если фулл препрег и цена сразу Х2 у той формулы, как так можно удорожить? препреги проще гораздо в работе и формовать и укладывать милое дело, трудоемкость меньше, складок и косяков, заметь также крест накрест полосы карбона, что в принципе тоже самое как технология с bi axial тканями, в самых главных местах вышло 4 слоя карбона. Ну и примененный айрекс или типо него, которого ты не стороник.
С матрицей быстрее и операций поменьше, препреги я тоже сам делаю...., пропиточный стол, в рулончик на плёнке и в матрицу:smile:! Перенял завязывать мешки и покрасочную приспособу!:super:

[ultra33]

Как можно допускать такую нагрузку, которая идет от натяга по мачте вдоль мачткармана, чтобы она проходила по поперечным швам?
В этом месте надо сплошную(!) полосу материи снизу доверху, (а то и ленточку кевлара вшивать), а не куски пленки, сшитые зигзагом.
Естественно тут порвется, нитками прорежет и вырвет любую пленку, армированную или нет, пофиг.
Как-то очень оригинально звучит. Никто из производителей парусов пока не додумался делать сплошную полоску снизу доверху ;)
Кевлар используется, тем же NP в гоночных парусах. Но не для снятия нагрузки со швов вдоль лат, а для усиления вырезов в передней кромке под нашивки для верёвочек камберов (то есть ввиду наличия вырезов). К слову, на бескамберных таких вырезов нет.

По поводу зелёного паруса. То, что после верхнего разрыва образовался нижний - закономерно. И он образовался бы даже при самом бережном использовании. Это связано с перераспределением линий натяжения после появления первого (верхнего) разрыва. Узнать бы почему (при каких условиях) образовался первый разрыв.

[mm7]

Как-то очень оригинально звучит. Никто из производителей парусов пока не додумался делать сплошную полоску снизу доверху ;)
Кевлар используется...

Не вижу никакой оригинальности в этой идее. Видел паруса у которых по передней кромке либо шла сплошная полоса толстого дакрона, либо сам мачткарман был широкий, и сам он, и его задний край, где он был пришит к окнам образовывало прочную "тетиву".
Нужна именно тканая материя. Ибо пленка, даже армированная, даже с приклейкой в районе шва, не держит давление тонких ниток. Они ее прорезают. Клей плывет по пленке под нагрузкой, особенно на жаре, а нитки прорезают пленку. И все.

Ведь это так просто, представить какие возникают нагрузки при набивке паруса. Представте лук, и все.
Мачта это лук. А от роликов паруса до макушки образуется "тетива". Вы натягиваете ее с силой около 200-300 гкс.
И эта нагрузка идет через поперечные швы, особенно в в районе мачты, в районе "тетивы".
Да, сколько-то распределяется в стороны, назад по парусу, по окнам. Но основная ось это "тетива".
Вот там и порвалось у зеленого паруса.

[windmax]

Не вижу никакой оригинальности в этой идее. Видел паруса у которых по передней кромке либо шла сплошная полоса толстого дакрона, либо сам мачткарман был широкий, и сам он, и его задний край, где он был пришит к окнам образовывало прочную "тетиву".
Нужна именно тканая материя. Ибо пленка, даже армированная, даже с приклейкой в районе шва, не держит давление тонких ниток. Они ее прорезают. Клей плывет по пленке под нагрузкой, особенно на жаре, а нитки прорезают пленку. И все.

Ведь это так просто, представить какие возникают нагрузки при набивке паруса. Представте лук, и все.
Мачта это лук. А от роликов паруса до макушки образуется "тетива". Вы натягиваете ее с силой около 200-300 гкс.
И эта нагрузка идет через поперечные швы, особенно в в районе мачты, в районе "тетивы".
Да, сколько-то распределяется в стороны, назад по парусу, по окнам. Но основная ось это "тетива".
Вот там и порвалось у зеленого паруса.

чота раньше паруса так не разлезались, хотя мачта тоже как лук натягивалась))
так что тут на лицо конкретные косяки производителей в желании уменьшить затраты.

[antoxa]

я конечно не большой спец по разработке и пошиву парусов, но как мне кажется дело в крое латкармана у мачткармана. посмотрите фотки для сравнения такого же паруса атлас только 6,2 2017 года он, латкарман прямоугольный у мачты.
https://surfsnb.com/wp-content/uploads/2017/09/54_Atlas_6.2_1.jpg
а у паруса 2018 года он под углом выкроен. нагрузка на шов не равномерная
https://img-fotki.yandex.ru/get/904305/96364206.0/0_2137e0_ca5c348a_XL

[mm7]

Это был мой ответ на предыдущий пост, но его удалили
---------
Дык а я про что?
Может производитель хочет не столько уменьшить затраты, сколько уменьшить вес.

Вес в нашем спорте часто самый решающий фактор при выборе матчасти.
И виноваты в этом тоже мы сами.
Если будут лежать два вэйв паруса, похожих по характеристикам, и одинаковые ценой, но один на 100гр легче,
большинство выберет более легкий.
Но возможно эти 100 грам были "взяты" производителем из тех мест где нужна прочность?

Прочность трудно сравнить в магазине, износоустойчивость еще труднее.
Поэтому люди и смотрят на то, что непосредственно видно - вес, ценник, год модели ...
Естественно, в этих спросовых условиях производитель будет стремиться делать матчасть все легче и легче.
А что в ущерб прочности и долговечности, так оно им же и на руку. На следующий сезон мы пойдем за новой матчастью.
Еще более легкой ;)

К доскам это тоже относится. И даже в еще большей степени.

[IGGY]

Ну, за всё не отвечу, но из того, на чем катался, как-то в 2007 делали на F2 и нескользяку нормальную (до сих пор служит!! при плотной каталке!!!!!), и карбона не жалели, и сендвич прочный. И стоило это удовольствие 900€, а не 2500, как сейчас.
Кстати, моя бывшая F2 2006 105л 3K Carbon до сих пор на раёне нашем на ходу. Уж кто только на ней не катался, и Вашкевич пару лет топтал-не затоптал. И ничё, по фигу всё доске, нескользячка - акула позавидует. 12 лет доске.

Доска твоя уже год валяется с вывалившимся финбоксом. лет пять до того у неё уже дышала палуба. это со слов нынешнего владельца.

[ultra33]

Не вижу никакой оригинальности в этой идее. Видел паруса у которых по передней кромке либо шла сплошная полоса толстого дакрона, либо сам мачткарман был широкий, и сам он, и его задний край, где он был пришит к окнам образовывало прочную "тетиву".
- У прайда есть полоса дакрона по передней кромке полотна. Эта кромка расположена внутри мачт-кармана. По меньшей мере у всех что видел (18 год в руках не держал).
- Мачт-карман не при делах, он не держит вертикальную нагрузку.
- "Тетива", то есть самая вертикально нагруженная область - это самая передняя зона передней части полотна. Она фигурная и сшивается из панелей.

Нужна именно тканая материя. Ибо пленка, даже армированная, даже с приклейкой в районе шва, не держит давление тонких ниток. Они ее прорезают.
Не подтверждается практикой, все производители умеют шить плёнку. Внутри шва есть полоска липкого дакрона (зет и др.), а нитки прижимают плёнку к полоске.

Они ее прорезают. Клей плывет по пленке под нагрузкой, особенно на жаре, а нитки прорезают пленку. И все.
Теоретически правильная мысль. Если шов выполнен некачественно, это могло стать причиной верхнего разрыва на зелёном парусе (некачественный зет, перетянутый шов, недотянутый шов, нарушение расположения панелей итп).
А может шов качественный, но был гидроудар. Также такое характерно если парус эксплуатировался с избыточно налезающими на (или вылезающими за) мачту латами.
Было бы ценно если местный парусный мастер вскрыл шов и описал причину разрыва.

Ведь это так просто, представить какие возникают нагрузки при набивке паруса. Представте лук, и все.
Мачта это лук. А от роликов паруса до макушки образуется "тетива". Вы натягиваете ее с силой около 200-300 гкс.
И эта нагрузка идет через поперечные швы, особенно в в районе мачты, в районе "тетивы".
Да, сколько-то распределяется в стороны, назад по парусу, по окнам. Но основная ось это "тетива".
Вот там и порвалось у зеленого паруса.
А на больших гоночных парусах вертикальное натяжение может быть и 400кгс. И все они сшиты из панелей. В общем вряд ли мы сможем уличить производителей в непонимании)

я конечно не большой спец по разработке и пошиву парусов, но как мне кажется дело в крое латкармана у мачткармана. посмотрите фотки для сравнения такого же паруса атлас только 6,2 2017 года он, латкарман прямоугольный у мачты.
а у паруса 2018 года он под углом выкроен. нагрузка на шов не равномерная
Диагональный шов - это грамотное решение, так делают чтобы увеличить распределение нагрузки.

Может производитель хочет не столько уменьшить затраты, сколько уменьшить вес.
Вес в нашем спорте часто самый решающий фактор при выборе матчасти.
И виноваты в этом тоже мы сами.
Если будут лежать два вэйв паруса, похожих по характеристикам, и одинаковые ценой, но один на 100гр легче,
большинство выберет более легкий...
+1. И к сожалению облегчением парусов всё больше увлекаются производители.

[Skiminok]

ultra33, можно много теоретизировать и искать оправдания херовой работе производителей.
А можно не тратить нервы, а покупать качественные вещи, сделанные для людей, а не только для зарабатывания бабла.
Осталась только непростая задача вычленить эти вещи из кучи брендованного некондиционного ширпотреба за бешеные бабки...

[alexxandder]

У нейл прайда была"известная "серия Темпо, которую ремонтировать страшно(пока меняешь одно окно-рвется другое)).Потом серия эксцес, к самому полотну нет вопросов,но мачткарман слабенький (махрится, расползается).А прибой это был или некачественный х-плей, или непроклеенный шов, или игла в швейной машине(заточка лопаточкой,рубит пленку)-вариантов много

[koenig]

У нейл прайда была"известная "серия Темпо, которую ремонтировать страшно(пока меняешь одно окно-рвется другое)).Потом серия эксцес, к самому полотну нет вопросов,но мачткарман слабенький (махрится, расползается).А прибой это был или некачественный х-плей, или непроклеенный шов, или игла в швейной машине(заточка лопаточкой,рубит пленку)-вариантов много
Tempo (как и Solar) - облегчённые слабоветровые паруса для не слишком продвинутых,
кстати существенно дешевле остальных. Читайте описание паруса.
У нас в клубе такие паруса есть, ходят годами без всяких ремонтов.

Мачт-карман не будет "расползаться", если не повреждать его излишним давлением на мачту
при вооружении.

... я писал про парус где оторваны латкарманы, он красный на предыдущем фото
Про красный парус вообще непонятно ни что это за парус, ни что с ним произошло.
Сами по себе латкарманы не отрываются, тем более в конце латы, где и нагрузки то нет особо.
Что предшествовало, что с парусом делали?
.

[sorokin rus 136]

koenig, Скорее всего не проклейно было .. Никто не говорит же что все паруса дерьмо , у меня в прокате отлично ходят паруса разных марок , но и брак иног7да бывает.. И от этого не надо отмазываться , брак есть...
Но ... слава нормальным дилерам которые это меняют потом .. У нас шарниры приходили которые из 10 штук 5 ломаюбтся в первые 3 выхода , заменили .. удлинители из 10 3 лопнули через несколько выходов , тоже поменяли .. У Паши Хоменко доска развалилась , ему к морвенованиям в Голандию ее отправили , все пришло в срок .. лостаточно было только фото

[koenig]

Естественно брак иногда случается, этого никто не отрицает.
Но с этой латой непонятно. Нагрузки там ведь нет, т.е. надо разбираться что произошло.

Я уже писал, - да, в нормальных фирмах вполне себе успешно действует система гарантийной замены.
Никаких проблем с этим обычно не бывает, вопрос лишь в добросовестности местных продавцов.
.

[Гриша_FW]

Доска твоя уже год валяется с вывалившимся финбоксом. лет пять до того у неё уже дышала палуба. это со слов нынешнего владельца.

Не знал. Видел Костю на воде - думал он на ней. Но, учитывая, что доска ещё у Андрюхи пережила полет с крыши автобуса на скорости под 100, и так неплохой результат.

[alexxandder]

"Мачт-карман не будет "расползаться", если не повреждать его излишним давлением на мачту
при вооружении."
Я не про случай, когда пихают мачту,а когда дешевая ткань мохрится по краю и вылезает из швов

[Вован]

Бла-бла-бла, как обычно.
Начал писать большой пост, понял, что повторяюсь, стер, читайте тему с начала, там все написано.
И с 13-го года ничего не поменялось, всё осталось актуальным.
За это время видел немало досок с протоптанной палубой за 1 - 2 года эксплуатации, разных брендов.
Везде, похоже, проблема была в банальном непроклее либо в экономии материала в нагруженных местах.
Видимо, очень большая проблема положить полметра карбоновой тряпки в местах, где ходят ноги, и нормально пропитать это эпоксидкой.
Ну бог им судья.
И удачи Фликке.

А вы уверены, что карбон в доске для ударопрочности, а не для жесткости (для увеличения сопротивления растяжению)?
(Элин)

[Skiminok]

Я уверен, что деревянные айсоники до 10 года были легкие и прочные.
После этого пошли карбоновые непрочные и деревянные тяжелые.

[koenig]

Ага,
И вообще деревья были зеленее, девки сговорчивее, а водка дешевле.
Раньше то всё было лучше, а нынче, - тьфу, одно слово... :smile_02:
.

[BAD 1]

Я уже писал, - да, в нормальных фирмах вполне себе успешно действует система гарантийной замены.
Никаких проблем с этим обычно не бывает, вопрос лишь в добросовестности местных продавцов.
.

Сказка про добросовестность.
Жил был добросовестный производитель. А ещё жил был добросовестный продавец.
Ну и естественно добросовестный покупатель. Куда же без него в пищевой цепочке. Тоже поживал, немного хреновастенько, но поживал.
И вот, одним коротким зимним днём, захотели они все слиться в совместном экстазе.
Покупатель добросовестно оплатил нужный парус, вынув кровную лавэшку из засаленного кармашка.
Продавец за тридевять земель добросовестно его выписал и притаранил.
Прошла зима, настало лето, спасибо солнышку за это.
Добросовестно наступил сезон, короткий как кошачий пенис.
Покупатель запряг серфтелегу, скакал три дня & две ночи, прискакал на спот. Прицепил разноцветный парус к доске карбоновой коБроновой, а он окаянный взял и порвался.
Пичалька накрыла покупателя, но смахнув скупую мужицкую слезу, добросовестно поплёлся к продавцу.
Продавец добросовестный, не стал его мозгам делать шпили-вили.
Добросовестно признали гарантию.
Скоро сказка сказывается, но не скоро добросовестное дело делается.
Ждал покупатель добросовестно месяца два.
Добросовестно привезли новый парус, в таком же размере и практически в такой же расцветке.
Тут и сказочке конец, производитель молодец. Добро победило зло.

А покупатель кстати в жопе. Сезон то закончился!

[Leys]

Открою секрет проблемных Прайдов из Вьетнама.

А никакого секрета и нет - просто слабая конструкция в нагруженном месте. Верхний слой зеленого дакрона, который вы видите, не был приклеен к самой пленке. По шву была проложена полоска липкого дакрона, сантиметр шириной, ни с чем не соединенная. Т.е., получилось, что все слои были сами по себе, и пленка оказалась из них самым слабым звеном.
Таких паруса было в ремонте 2, с абсолютно идентичными проблемами.

Что касается латкарманов - тут и для меня загадка. Нитка была не гнилая, прошито насквозь, все ок. паруса тоже два, именно верхние латы.

По поводу условий катания: эти паруса в прибое не были, остальное можно вообще не обсуждать. Они ж не для выставок разрабатываются.

я конечно не большой спец по разработке и пошиву парусов, но как мне кажется дело в крое латкармана у мачткармана. посмотрите фотки для сравнения такого же паруса атлас только 6,2 2017 года он, латкарман прямоугольный у мачты.

а у паруса 2018 года он под углом выкроен. нагрузка на шов не равномерная


Спешу вас огорчить, из под прямоугольных латкарманов пленка вылезает ровно так же, как и из под косынок. На тех же самых прайдах.

[mm7]

Открою секрет проблемных Прайдов из Вьетнама.
Верхний слой зеленого дакрона, который вы видите, не был приклеен к самой пленке. По шву была проложена полоска липкого дакрона, сантиметр шириной, ни с чем не соединенная. Т.е., получилось, что все слои были сами по себе, и пленка оказалась из них самым слабым звеном.

Так вроде дакрон паруса к пленке не клеется. Я всегда видел следующий расклад:
пленка, к ней приклена клейкая полоска (дакрона?) прямо под шов, сверху пристрачивается нитками дакрон паруса.
По идее эта клейкая полоска должна распределять нагрузку от ниток и этим не должна давать ниткам прорезать пленку.
Но на больших нагрузках и жаре этот липучий клей плывет, полоска едет и нитки режут пленку.

Что значит "ни с чем не соединенная"?
Была-ли эта полоска приклеена к пленке? Или к чему?

[Roman]

По ходу жизни, липкая полосочка нужна только для того, чтоб полотнища не разъезжались при прошиве. Никакой другой функционал она не несет.
П.с. Хотя, читая перечитывая, я уже сомневаться стал... во всем...

[Вован]

Я уверен, что деревянные айсоники до 10 года были легкие и прочные.
После этого пошли карбоновые непрочные и деревянные тяжелые.

деревянные 05 г 110 л вес 6,7 кг ширина 68
12 г. 107 л вес 6,7 кг ширина 68,5
Не сильно поменялись.
2018 год 107 л ширина 71,9
карбон "деревянный" 6,4 кг,
карбон "карбонистый" 6,15 кг.
Тяжелые?

Зы. Если при вскрытии сэндвич отслоился вместе с пенопластом, непроклея нет. Если пенопласт отдельно - заводской брак.
Еще раз подчеркну продукт 2018 - минимальное количество брака у Старборда.
Нестыковочка о злостных производителях.
(Элин)

[Владимир]

Вес досок в каталогах всегда был (+/-) 5 %
Гдето указывали максимальный вес, где-то средний, где-то минимальный. В итоге все цифры из каталога можно считать как очень условные данные. Доски, как и все остальные товары, стали хуже у всех производителей.

[Skiminok]

карбон "деревянный" 6,4 кг
Старборд изобрел деревянный карбон?
Я говорил про ДЕРЕВЯННЫЕ доски после 2010 года, которые стали гораздо тяжелее ДЕРЕВЯННЫХ досок до 2010 года.

Еще раз подчеркну продукт 2018 - минимальное количество брака у Старборда.
С летоисчислением у Старборда тоже какая-то проблема похоже.
2018 год только недавно начался, трех месяцев не прошло, а у него уже статистика за год готова.

РРЦ Айсоников 2018 года 2500 евро за "тяжелый" карбон и 2900 за "легкий".
Какой из них "прочный", и есть ли среди них прочный, я не знаю, в отличие от Старборда, у меня 2018 год еще не закончился, но надеюсь, к концу "настоящего" 2018 года я смогу набрать какую-то личную статистику среди знакомых об этих досках.

[koenig]

Недостаточная и/или неполная информация как правило порождает неверные выводы...

Очень-очень давно сложилось так, что "год" в отрасли начинается с 1 августа.
Т.е. до конца сезона 2018 осталось 4,5 месяца.
Кстати, презентации основных моделей 2019 для дистрибьюторов уже произошли.
.

По ходу жизни, липкая полосочка нужна только для того, чтоб полотнища не разъезжались при прошиве. Никакой другой функционал она не несет.

Тут у нас подобными простыми и известными вещами мало кто заморачивается :D:D:D
.

[alexxandder]

Вы технолог или продавец?

[андрей 1357]

Вы технолог или продавец?

Не хотел влазить, но без знания технологии производства, хорошим продавцом не будешь. Да еще и виндсерфинги продавать.
Хотя качество современных моделей расстраивает не на шутку. Но это мне кажется от невозможности выделить достаточный бюджет под хобби.
Жизнь, сука, дорогая. (одно предложение, не три отдельных слова:D)

[alexxandder]

Ну да,если прикинуть,что Продавец продал 1000 парусов ,а я отремонтировал всего 20, то ,вероятно, Он более компетентен )))

[ultra33]

По шву была проложена полоска липкого дакрона, сантиметр шириной, ни с чем не соединенная. Т.е., получилось, что все слои были сами по себе, и пленка оказалась из них самым слабым звеном.
По идее эта клейкая полоска должна распределять нагрузку от ниток и этим не должна давать ниткам прорезать пленку...
Что значит "ни с чем не соединенная"?
Была-ли эта полоска приклеена к пленке? Или к чему?
Мне тож интересно. Выше написано что полоска липкого дакрона была. Означает ли это что дакрон на момент вскрытия перестал быть липким? Или клей на нём "поплыл", став тянущимся как жвачка?
Добавлю, хотелось бы поточнее идентифицировать проблему, чтобы знать, винить производственный брак или новомодные Fuse Pockets/Powerfuse.

[mm7]

По ходу жизни, липкая полосочка нужна только для того, чтоб полотнища не разъезжались при прошиве. Никакой другой функционал она не несет.
П.с. Хотя, читая перечитывая, я уже сомневаться стал... во всем...

Не согласен. Тогда бы ее делали из бумаги или нетканки, как на прочих ширпотребных изделиях, типа пиджаков. А тут она прочная. Зачем нужна прочность полосочке, которая только для того, чтоб полотнища не разъезжались при прошиве?

[5ha27]

Знакомый купил Айсоник-18 под соревы, за неделю до гонок. После первой гонки палуба промялась. Сильно.

[Roman]

Не согласен.
да и пофиг. при встрече, спрошу у тех кто паруса конструирует... на моем веку это было так, но принцип остался тот же.

Доски, как и все остальные товары, стали хуже у всех производителей.
полная хрень... допускаю, что доски стали такими те, на которых катаешься... за свои скажу, радует все... и обводы, и качество, и философия.

Ну да,если прикинуть,что Продавец продал 1000 парусов ,а я отремонтировал всего 20, то ,вероятно, Он более компетентен )))
в чем компетентность?

[Вован]

Знакомый купил Айсоник-18 под соревы, за неделю до гонок. После первой гонки палуба промялась. Сильно.
И чего? Признали гарантийным случаем?

[abc44def]

И чего? Признали гарантийным случаем?

Как признание/не признание поможет человеку, у которого (возможно) соревнования на смарку, а может и весь сезон, пока он будет разбираться с этим дерьмом?
А если человек купил доску и уехал на зиму в Дахаб, например, или во Въетнам, и продавец где-то "далеко" остался?
Вы так пишите, как буд-то признание дерьма дерьмом и последующая замена его на вероятно такое же дерьмо сделает райдера более счастливым.

Вот абсолютно верно написал BAD 1 в сообщении #225:
Сказка про добросовестность.
Жил был добросовестный производитель. А ещё жил был добросовестный продавец.
........
А покупатель кстати в жопе. Сезон то закончился!

[Вован]

Старборд изобрел деревянный карбон?
Я говорил про ДЕРЕВЯННЫЕ доски после 2010 года, которые стали гораздо тяжелее ДЕРЕВЯННЫХ досок до 2010 года.


С летоисчислением у Старборда тоже какая-то проблема похоже.
2018 год только недавно начался, трех месяцев не прошло, а у него уже статистика за год готова.

РРЦ Айсоников 2018 года 2500 евро за "тяжелый" карбон и 2900 за "легкий".
Какой из них "прочный", и есть ли среди них прочный, я не знаю, в отличие от Старборда, у меня 2018 год еще не закончился, но надеюсь, к концу "настоящего" 2018 года я смогу набрать какую-то личную статистику среди знакомых об этих досках.

2005 и 2012 года - доски деревянные.
Нет проблем.
Год у Старборда начинается с возможности заказа досок. Так 2019 уже наступил. Австралийцы и др. из южного полушария готовятся к сезону. Но 2018 еще действительно не закончился, пока доступны к заказу доски 2018 года.

Задача в чем в применении карбона? Не в том, что он ударопрочнее, а потому что он самый легкий и жесткий в доскостроении пока. Для чего?

"Тяжелая" технология Carbon L.C.F прочная, жесткая и такая же легкая, как и обычные карбоновые доски, но карбона там меньше. Подробнее читайте сами http://www.star-board-windsurfing.com/2018/carbon-l-c-f/.
(Элин)

[Skiminok]

У Старборда помимо собственного летоисчисления еще и архив перестал работать, раньше 16-го года не открывается на http://www.star-board-windsurfing.com
потому ссылки выложить не могу.

"Тяжелая" технология Carbon L.C.F прочная, жесткая и такая же легкая, как и обычные карбоновые доски, но карбона там меньше.
Отлично, то есть там сэкономили на карбоне и добавили веса, но ничего не улучшили в прочности, отличная реклама.
Да, при этом ценник ВСЕГО в 2500 евро за доску, исключительно из-за экономии карбона.
:twisted:

[5ha27]

И чего? Признали гарантийным случаем?

Да я даже и не в курсе. Не интересовался. Покупалась по какой то «серой» схеме

[Вован]

У Старборда помимо собственного летоисчисления еще и архив перестал работать, раньше 16-го года не открывается на http://www.star-board-windsurfing.com
потому ссылки выложить не могу.


Отлично, то есть там сэкономили на карбоне и добавили веса, но ничего не улучшили в прочности, отличная реклама.
Да, при этом ценник ВСЕГО в 2500 евро за доску, исключительно из-за экономии карбона.
:twisted:
В спортивном виндсерфинге, что главное? То что легче, то и лучше, правда?
Какие доски прочнее карбоновые или деревянные?
В этом контексте подумаешь меньше карбона - это прочнее, дешевле, при весе обычных карбоновых досок:
2018 X-FIRE LTD V10 108 л - 6,7 кг
2018 PRO SLALOM 68 - 6.2 кг
FALCON SLALOM TE 114 - 6.57 кг
такая же легкая. Да, это не топовые характеристики, которые предлагает "легкая"карбоновая технология от Starboard для профи.
Предложенные для сравнения доски других производителей сильно дешевле, чем 2499 евро?
О динамике.
Для примера в одну руку возьмите газету, а в другую гирю и начните движение руками. Чувствуете разницу? Поэтому для движения (динамики) то что легче, то и лучше.
"На самом деле есть доски и доски. Одни - для обучения, катания без претензий - для них вес особого значения не имеет, а прочность, долговечность важна. Другие - для соревнований с высокой конкуренцией, там вес очень важен, а матчасть рассчитана много, если на сезон - потом, полуубитая, продаётся любителям кататься на матчасти "из-под профи". Это крайние случаи, есть много промежуточных, и есть много разных досок на разные случаи. И это правильно - так и должно быть. Так как невозможно создать доску лёгкую и жёсткую, как у профика и неубиваемую, как доска для обучения." Lop
Ресурс - вечная тема, вспомните обсуждение 2010 года например http://www.raceyou.ru/archive/index.php/t-4683.html
+100
(Элин)

[koenig]

Да я даже и не в курсе. Не интересовался. Покупалась по какой то «серой» схеме
Всегда существует конкретный продавец, получивший доску от конкретного дистрибьютора.
Если доска была куплена не в России, надо просто обратиться туда, где покупалось.
.

[Skiminok]

Другие - для соревнований с высокой конкуренцией, там вес очень важен, а матчасть рассчитана много, если на сезон - потом, полуубитая, продаётся любителям кататься на матчасти "из-под профи".
Вооот, я ж об этом и толкую.
Профи не покупают доски по 3000 евро, и даже по 2500 не покупают, а спонсорские можно хоть каждые соревнования ломать, если спонсор не против.
Где варианты для любительского слалома, кроме ущербного Слалом Ван у Старборда?
Профики в PWA получают доски со скидками от РРЦ до 70%, и это еще кто не на полном спонсорстве у брендов.
Понятно, что при этом сливать убитые доски не вопрос, еще и в плюсе оставаться можно.
А что остальным делать?
Покупать за 3000 евро доски, ставить в шкаф и любоваться?
А то, если кататься, они, как ни странно, портятся, даже у не PWA-шных профиков.
С момента открытия этой темы прошло уже 5 лет.
За это время у меня было три НОВЫЕ слаломки (не Старборд).
У всех в той или иной степени протопталась палуба к концу года использования.
Да, я на них много и активно катался и весил при этом от 90 до 100 кг.
До этого были доски других брендов той или иной степени бушности, везде картина примерно похожая.

koenig, 5ha27, конечно, при таких ценах и качестве начинают искать обходные пути, как купить доску не за 3000 евро.
Но "конкретный дистрибьютор" тут не при чем, им тоже не дают 70% скидок.

Вообще, вся проблема в ценообразовании в этой отрасли.
И не надо мне тут заливать о космических технологиях.
Кусок пенопласта, оклеенный тканью, 3000 евро, охренеть.
В ЮВА фирменный скутер 125 кубов от Хонды у официального дилера стоит 1500.
Уж там побольше космических технологий то, чем в любой доске от Старборда, да и не только Старборда.
Какого хрена тут разовьется виндсерфинг при марже всей цепочки до конкретного потребителя в 400% ?

З.Ы. И, кстати, у скутера от Хонды колеса не отваливаются через год эксплуатации, и ничего не протаптывается..

[Roman]

З.Ы. И, кстати, у скутера от Хонды колеса не отваливаются через год эксплуатации, и ничего не протаптывается..
не согласен, я ...
был опыт, приехали на трассу... корешь на мопедосе, хонда - к стате... я говорю, дай газнуть и... газнул... рама у мопедоса говно - повело, вилка на пробой - стаканы в закусь, диск колесный задний треснул...
не прошло и 10 минут как мопед в "узел", а был практически новый.

[overflight]

Вооот, я ж об этом и толкую.
Профи не покупают доски по 3000 евро, и даже по 2500 не покупают, а спонсорские можно хоть каждые соревнования ломать, если спонсор не против.
Где варианты для любительского слалома, кроме ущербного Слалом Ван у Старборда?
Профики в PWA получают доски со скидками от РРЦ до 70%, и это еще кто не на полном спонсорстве у брендов.
Понятно, что при этом сливать убитые доски не вопрос, еще и в плюсе оставаться можно.
А что остальным делать?
Покупать за 3000 евро доски, ставить в шкаф и любоваться?
А то, если кататься, они, как ни странно, портятся, даже у не PWA-шных профиков.
С момента открытия этой темы прошло уже 5 лет.
За это время у меня было три НОВЫЕ слаломки (не Старборд).
У всех в той или иной степени протопталась палуба к концу года использования.
Да, я на них много и активно катался и весил при этом от 90 до 100 кг.
До этого были доски других брендов той или иной степени бушности, везде картина примерно похожая.

koenig, 5ha27, конечно, при таких ценах и качестве начинают искать обходные пути, как купить доску не за 3000 евро.
Но "конкретный дистрибьютор" тут не при чем, им тоже не дают 70% скидок.

Вообще, вся проблема в ценообразовании в этой отрасли.
И не надо мне тут заливать о космических технологиях.
Кусок пенопласта, оклеенный тканью, 3000 евро, охренеть.
В ЮВА фирменный скутер 125 кубов от Хонды у официального дилера стоит 1500.
Уж там побольше космических технологий то, чем в любой доске от Старборда, да и не только Старборда.
Какого хрена тут разовьется виндсерфинг при марже всей цепочки до конкретного потребителя в 400% ?

З.Ы. И, кстати, у скутера от Хонды колеса не отваливаются через год эксплуатации, и ничего не протаптывается..

Современный маркетинг привил тягу к дорогому вне зависимости от качества и фактических затрат, содержание вторично - визуальное первично, и тут на форуме тоже есть люди убежденных что дорого - значит есть за что платить... типа "швейцарские часы - несколько десятков грамм железа и стекла, одежда - несколько сотен граммов хлопка".... С появлением маркетинговых приемчиков, рынок от покупателя перешел к продавцу - он формирует спрос. Короче пока пипл хавает басни про "нано-пенопласт" и глубокие научные исследования производителей, меняться ничего не будет. Реальный выход - кастом, сделают под тебя и с гарантией думаю получше будет, понты про бренд и дистрибьюторы проходят мимо, стоимость соответственно ниже...

[Roman]

... Короче пока пипл хавает басни про "нано-пенопласт" и глубокие научные исследования производителей, меняться ничего не будет. Реальный выход - кастом, сделают под тебя и с гарантией думаю получше будет, понты про бренд и дистрибьюторы проходят мимо, стоимость соответственно ниже...
я может крамольную вещь скажу...) но "кастом" как вы его называете... однозначно требует этого "нано-пенопласта" и "нано-материалов".
если дальше развивать тему, то... )) ни кто кастом, под тебя не сделает, конечно... тешит надпись на корме "зроблено для ...". но по сути, шейпер вас в глаза не видел и не знаком, так что расчитывать на индивидуальность... только чекухой. как пример, закажите себе костюм у портного по смс с указанием роста, веса и где будете носить.
в общем, что по кастому (как минимум)
1. четко знать, что тебе нужно от доски.
2. иметь опыт в изложении эзотерики в плоскость технических терминов.
3. настоящий кастом стоит дороже продакшена.
короче, пока пипл не освоил кунфу, он хавает басни за кастом... за все бренды не скажу, а у себя на районе вижу что многим "кастомам" до продакшена, на котором катаюсь... как до луны.
п.с. и пожалуйста, не накрывайте всех... если вопросы к определенным брендам, значит пишите названия. а то, я себя виноватым чувствую что слаломный старборд развалился...