Чемпионат европы по кайтингу

[PaParus686]

Сообщение от Юрий Крикунов

В чем косяк? Что они нарушили?...

ЮЮ "косяк" на языке судей это "упущение",
и я, заметьте, в отличие от многих нигде не употреблял слово "нарушили".
а чтоб не повторяться, процитирую себя:

А вопрос к ИСАФ у меня все тот же:
почему, если допуск осуществлялся без мерителя,
дисквалифицированы спортсмены на 8 гонок, если это упущение ГК?
гонщики вынужденно выступали на не проверенном оборудовании,
формально числившемся среди допущенных,
а опознать отличия смог бы только меритель

[Юрий Крикунов]

Сообщение от PaParus686

ЮЮ "косяк" на языке судей это "упущение",
и я, заметьте, в отличие от многих нигде не употреблял слово "нарушили".
а чтоб не повторяться, процитирую себя:

В чем упущение? Вообще-то, допуск к соревнованиям осуществляется не при помощи проверки соответствия оборудования правилам класса, а по заявке спортсмена, обещающего соблюдать все правила данных соревнований, в том числе и п.78.1 RRS.
Поэтому заявленный спортсмен вполне может участвовать в соревнованиях на оборудовании не соответствующем правилам класса, пока его не уличат в этом и не дисквалифицируют.
Каким образом, по вашему, ГК вынудил спортсменов выступать на непроверенном оборудовании? Разве это не выбор самого спортсмена?

[PaParus686]

Сообщение от Юрий Крикунов

Каким образом, по вашему, ГК вынудил спортсменов выступать на непроверенном оборудовании? Разве это не выбор самого спортсмена?

Я вообще то точно уверен, что Вы читать умеете:
но повторю,
вот таким образом и это не выбор самого спортсмена:

допуск осуществлялся без мерителя, ....
гонщики вынужденно выступали на не проверенном оборудовании,
формально числившемся среди допущенных,
а опознать отличия смог бы только меритель

[Юрий Крикунов]

Сообщение от PaParus686

Я вообще то точно уверен, что Вы читать умеете:
но повторю,
вот таким образом и это не выбор самого спортсмена:

допуск осуществлялся без мерителя, ....
гонщики вынужденно выступали на не проверенном оборудовании,
формально числившемся среди допущенных,
а опознать отличия смог бы только меритель

Наверное, все-таки не допуск осуществлялся без мерителя, а просто предварительный обмер не был предусмотрен программой соревнований, что и было указано в Notis of Race. И никто не принуждал, и тем более никто не мог принудить спортсменов выступать на непроверенном оборудовании. Поймите, что наличие на доске стикера ИКА еще не означает, что доска соответствует правилам класса (это только производитель, наклеивая стикер ИКА гарантирует это, но он может и ошибаться), что и проявилось на данных соревнованиях. Виноват в этом несоответствии конечно же производитель, однако это вовсе не снимает со спортсмена ответственности за это несоответствие, согласно п.78.1RRS. Надо было "шевелиться" с обмером своего оборудования до соревнований, а не махать кулаками после. Если бы спортсмен (тренер) с такой же активностью, как это обсуждается на данном форуме проделал бы необходимую работу по проверке своего оборудования на соответствие правилам класса до соревнований, то итоговый результат на ЧЕ был бы соответственно совершенно иным.

[elfkite]

Подождем официального ответа ИСАФ, если такой последует :)

Юрий, Вы толкаете меня на преступление, предлагая выкрасть секретные данные лично у Маркуса (это видимо "необходимая работа") :)
И все это, чтобы проверить снаряд на соответствие документу, не имеющему отношения к Правилам класса.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от elfkite

Подождем официального ответа ИСАФ, если такой последует :)

Юрий, Вы толкаете меня на преступление, предлагая выкрасть секретные данные лично у Маркуса (это видимо "необходимая работа") :)
И все это, чтобы проверить снаряд на соответствие документу, не имеющему отношения к Правилам класса.

Ни в коем случае. А обратиться заранее перед ЧЕ (задолго до начала ЧЕ) к официальному мерителю класса для обмера новой доски на соответствие правилам класса пробовали?
Если бы вы доска была обмерена официальным мерителем класса, то вы бы имели очень сильный аргумент в свою пользу при обсуждении обмера вашей доски в международном жюри, или просто не использовали бы доску в гонках на ЧЕ, если бы она не прошла этот предварительный обмер. В любом из двух этих случаев вы бы имели значительно лучший итоговый результат, чем имеющийся на сегодняшний день.

[elfkite]

Давайте не рассматривать фантастические варианты :)
Я наверное чего-то недорассказал. Нет у нас оф. мерителя класса и никогда не было!
Он отпочковывается от МЖ на второй день гонок. Раньше у них не получается.
Я представляю себе в красках заказ Майкс-лаба за 2 года в штатах, затем отправку его в Германию в ИКА на обмер и наконец торжественную встречу доски в СПБ.
К этому моменту она будет излучать свет.

Да все понятно. Надо дружить с производителем досок, получать нелегально размеры и тд. А если просто соблюдать правила, то жди беды.

Дало ИКА в лице Маркуса команду МЖ мочить гонцов, чтобы Темавенты и прочие Майкс-лабы боялись.
И председатель как раз вице-през ИКА...
На этом судьба "узконосых" была предрешена. Там же пять международных судей и еще ампайры попадаются. Что им стоит 20 человек завалить... Они же эти правила и писали.

[Юрий Крикунов]

Почему фантастические? Вполне реальные. Если у вас нет и никогда не было официального мерителя класса, то каким образом у вас вообще осуществляется обмер оборудования?
И почему это "у них раньше не получается", я же вас спрашиваю, не так ли? Вы сами делали какие-либо попытки произвести обмер доски (согласно правила 78.1 RRS) до начала ЧЕ? Если делали, то какие?

[rus-12]

Кто, по твоему, помешал спортсмену произвести обмер своего оборудования до соревнований?

Как говорится, давайте еще разок разберемся по пунктам. Что такое ОБМЕР в нашем случсе? Так вот, обмер в нашем случае, это проверка соответствия оборудования правилам класса.
Вы согласны? Или нет?
Если да, то давайте смотреть в правила класса. Вес - проверили, длина - проверили, ширина - проверили, наличие доски в списке ИКА и стикер - проверили. Я еще раз повторю для тех кто не уловил - ДОСКА 70RC В СПИСКЕ ИКА НА НАЧАЛО ИВЕНТА ПРИСУТСТВУЕТ. Про всякие спецификации производителя, секретные соглашения и прочую ерунду - даже слышать про все это не хочу. Этого НЕТ в правилах класса и проверять все это я, как спортсмен, не собираюсь в принципе.

В правиле 78,1 четко написано кто конкретно отвечает за обмер и соответствие доски правилам класса. Или до сих пор этот пункт правил так и остается непонятным?

Мне. Понятым. А теперь давайте разберемся еще разок. Опять по пунктам. Где в правиле 78.1 мы видим слово ОБМЕР??? кто-нибудь видит в правиле 78.1. слово ОБМЕР??? Я не вижу. Юрий Юрьич видит.
А кто-нибудь видит в правиле 78.1 слова "соответствие правилам класса". Я вижу! Вот:"чтобы она соответствовала правилам
класса". Ну так она вроде уже соответствует. См. цитату выше.

Я еще раз подчеркиваю - кроме правил класса оборудование для гонок в нашем случае ничто не регламентирует. Поэтому по правилу 78.1 можно требовать от спортсмена ТОЛЬКО СООТВЕТСТВИЕ ПРАВИЛАМ КЛАССА.

Если по какием-то причинам доска выключена из списка ИКА, дело ИКА донести это до участников, а не баранить задним числом.
Все, капец, ну сколько можно 10 раз одно и тоже пережевывать.

Рома, есть копия первого решения?

[elfkite]

Мне уже было не до того, чтобы проверять пакет доков. Первого решения нет. Но могу спросить у Бруно. А зачем?
Первое - это которое "поменять доски"?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

Как говорится, давайте еще разок разберемся по пунктам. Что такое ОБМЕР в нашем случсе? Так вот, обмер в нашем случае, это проверка соответствия оборудования правилам класса.

Хорошо, давайте попробуем разобраться еще, в очередной раз, по пунктам, если нет понимания.
Да, обмер в нашем случае это действительно проверка соответствия оборудования правилам класса.

Если да, то давайте смотреть в правила класса. Вес - проверили, длина - проверили, ширина - проверили, наличие доски в списке ИКА и стикер - проверили. Я еще раз повторю для тех кто не уловил - ДОСКА 70RC В СПИСКЕ ИКА НА НАЧАЛО ИВЕНТА ПРИСУТСТВУЕТ. Про всякие спецификации производителя, секретные соглашения и прочую ерунду - даже слышать про все это не хочу. Этого НЕТ в правилах класса и проверять все это я, как спортсмен, не собираюсь в принципе.

Нет неверно. Как выяснилось при обмере данной доски на ЧЕ, это оказалась совсем не та доска ( т.е. вовсе не 70RC), которая имеет регистрацию в ИКА (см.выше решение жюри). Значит данная доска, представленная на обмер, не имеет регистрации в ИКА, а то, что на ней наклеен стикер ИКА, то это вообще-то рассматривается как подлог. Так как данная доска не имеет регистрации, то соответственно она и не соответствует правилам класса, п. В.1.1 IKA CLASS RULES.
Если ты не хочешь ничего, кроме своих выводов, слышать в принципе, то зачем тогда дискутировать?

Мне. Понятым. А теперь давайте разберемся еще разок. Опять по пунктам. Где в правиле 78.1 мы видим слово ОБМЕР??? кто-нибудь видит в правиле 78.1. слово ОБМЕР??? Я не вижу. Юрий Юрьич видит.
А кто-нибудь видит в правиле 78.1 слова "соответствие правилам класса". Я вижу! Вот:"чтобы она соответствовала правилам
класса". Ну так она вроде уже соответствует. См. цитату выше.

А каким образом, по-твоему, спортсмен, согласно правилу 78.1, обеспечит требование чтобы его доска соответствовала правилам класса? Как видим, по твоему не получается. Данная доска не соответствует правилам класса, как оказалось в результате обмера.

Я еще раз подчеркиваю - кроме правил класса оборудование для гонок в нашем случае ничто не регламентирует. Поэтому по правилу 78.1 можно требовать от спортсмена ТОЛЬКО СООТВЕТСТВИЕ ПРАВИЛАМ КЛАССА.

Именно правилам класса данная доска и не соответствует, так как не имеет регистрации в ИКА.

Если по какием-то причинам доска выключена из списка ИКА, дело ИКА донести это до участников, а не баранить задним числом.

Вообще-то, используемая доска не выключена из списка ИКА по какием-то причинам, а не включена производителем в эти списки (по неизвестной нам причине). Ответственность же за соответствие оборудования правилам класса, согласно правила 78.1 RRS, несет только сам спортсмен лично.

[elfkite]

Любопытно послушать разные точки зрения :)
Юрий предлагает вариант, при котором все априори безумны и того же ожидают от окружающих.
Саша смотрит на вещи опираясь на правила и здравый смысл. Мне этот вариант ближе.
В реальной жизни все решала политика. Им было не до тонкостей :)

Допустим, пьют Маркус с Джимми (TMV) лимончеллу... Ну и договариваются считать продакшн только те доски, у которых цвет оранжевый. Типа "дополнительное соглашение к секретному протоколу". На следующий день, после гонок конечно, мерители недобро посматривают на синие и серые TMV. Ну а дальше все просто - доски уже не 70RC и не в обмере. Гонщикам грозит пожизненная дисква. И таких документов может быть бесконечное количество. О них можно вспоминать при острой необходимости...

[rus-12]

да при чем здесь логика и здравый смысл?
Юрий Юрьич, не надо читать в тексте того чего там не написано. Написана доска Temavento 70 RC в списке - я читаю так: "Модель Temavento 70 RC в списке". А вы читаете: "Это возможно совсем не та доска про которую вы думаете и по 78.1 вы обязаны (подчеркиваю - обязаны) допросить представителя ИКА с утюгом, заставить его выдать детали конфиденциального соглашения с производителем и на основании приложения к соглашению(спецификации) произвести обмер и убедиться что доска этой спецификации действительно соответствует". Ну не бред, а?

Я вас отлично слышу, вы считаете что спортсмен обязан произвести обмер своей доски. Не спорю - ради бога. Но КАК ради всего святого он может убедиться что она соответствует спецификации производителя???!

Давайте так - у меня доска формула Старборд 161. Что мне сделать чтобы меня не дисканули на ближайшем чемпионате европы таким же образом?
Вот по пунктам, как для тупых, пожалуйста. Чтобы я понял что вы имеете в виду.

to elfkite
принципиально что они написали. На каком основании доска не соответствует правилам класса. По какому пункту.

[PaParus686]

Сообщение от elfkite

Любопытно послушать разные точки зрения :)
Юрий предлагает вариант, при котором все априори безумны и того же ожидают от окружающих.
Саша смотрит на вещи опираясь на правила и здравый смысл. Мне этот вариант ближе.
В реальной жизни все решала политика. Им было не до тонкостей :)

Меня в этом списке как бы и нет, но все таки добавлю:
во-1-х, надо помнить, что "на западе" по большей части "прецедентное право",
поэтому даже в ИСАФ есть докУмент-"Случаи ИСАФ" - это как бы и не Правила,
но типа мнение самых опытных судей, к которым обращаются в трудных случаях.
Если этот случай на ЧЕ оставить без внимания, в следующий раз могут со спортсменами поступить так же.
во-2-х, поэтому, несмотря на то, что Правила класса кайтрейс "открытые",
рекомендую мерителя перед гонками проходить по любому,
а если как на этом ЧЕ, это была необязательная процедура даже по NR,
и мерителя при регистрации не оказалось на месте,
то в ноуте, как раз на случай когда "не до тонкостей",
полезно иметь заранее заготовленную "рыбу" протеста на исправление результата по п. 62.1 (а) ППГ
"доска правильная из списка, на всякий случай хотела проверить, но не смогла"
в этом случае, даже если доска окажется "недостаточно оранжевой",
гонщик будет оправдан.

Сообщение от rus-12

Давайте так - у меня доска формула Старборд 161. Что мне сделать чтобы меня не дисканули на ближайшем чемпионате европы таким же образом?
Вот по пунктам, как для тупых, пожалуйста. Чтобы я понял что вы имеете в виду.

Выше мой вариант ответа

[Yukka]

На сайте ИКА вывесили официальные результаты чемпионата.
Непонятно: писали, что не соответствуют "секретным протоколам" порядка 20 досок Темавенто: "The international jury thereafter requested the race committee to measure all Temavento Racing boards present at the championship. A total of 19 boards were found to be not in compliance with the class rules".
Однако дисквалификация всего у 4 спортсменов: у Лены, турчанки, итальянца и поляка (может, еще кого не заметила). Разве можно за идентичные "нарушения" решать произвольным образом, наказывать или нет?
Еще (уже задавала вопрос): почему у Доронина из квалификации добавлено 4 очка, а у Бриджа 2, хотя Иван в квалификации первый, а англичанин второй?