Непонятные моменты в теории

[m-1]

Сообщение от lop

...
То есть по фоткам у него таки не получилось правильно определить точки.

Ну подумайте, прежде чем писать такое. Какая ему с этого выгода? Он и так дал МАССУ зацепок, чтобы понять, как работает его хозяйство и чтобы решить ... обратную задачу, черт побери.

...
Это не статистическая, а гидродинамическая закономерность, хорошо известная проектировщикам глиссирующих судов

Так и пишите правильно, что статистика Дрейка хорошо коррелирует с ... и так далее.
Дрейк не таскал/буксировал один корпус. Он "таскал" корпус с парусом, в боевом положении. По понятиям это не называется вашей гидродинамикой. Разницу поняли теперь?

...
Упс. Выходит, Формула больше не рейсборд и резаться против ветра не может .
____
Вы бы хоть попробовали разок на плавниковой доске, проверили её "тенденцию на уваливание". А то новички всё время жалуются, что их наоборот приводит...

Ерунду опять пишите. Не отвечайте за новичков. Дайте им попробовать рейсборд и формулу, а потом и трясите ответы...
Впрочем, скоро сами увидите.

...
Задачка нарисовать все силы меня соблазняла давно, даже брался рисовать, хоть художнег из меня плохой. Остановило, однако не низкое качество картин, а понимание, что это всё равно будет очень частный случай равновесия, разрушающегося от малейшего изменения...

Дрейк не побоялся. И я тоже. Смотрите мой эскиз2 и критикуйте/анализируйте его, а не свои умозрения.

А таблица ваша, как и дрейковская, будет востребована ОДНОЗНАЧНО! Я ее точно оценю, если удостоверюсь, что подход к экспериментам будет не как у фрица.

...
а во-вторых, меняя какой-либо коэффициент-параметр, посмотреть как и на сколько это влияет на изменившееся состояние системы. Тогда можно было бы, например, передвинув гик повыше, сказать, что при этом произойдёт с равновесием и как это изменение параметра можно скомпенсировать изменением других параметров...

Совершенно верно. От частного к общему. (Обратная задача.)

...
У Дрейка тоже ведь до конца не доведено, что я, умней его что ли?

Ученик должен превзойти учителя. Факт прогресса.

[John W1000]

Сообщение от latad

Поучиться всегда есть чему и есть у кого, но общее впечатление от увиденного на гонках наших и практически любых забугорных - земля и небо.
Даже с прошлым веком сравнение, боюсь, будет не в пользу настоящего. Нет количества, которое могло бы перейти в качество.
А без количества - никак, в лучшем случае будет полностью закрытая элитарность без будущего.

ну да зато пережевывание центра парусности офигенно способствует массовости

сами же не участвуете в соревнованиях... массовость, дак откуда ж ей взяться то

[m-1]

Сообщение от John W1000

ну да зато пережевывание центра парусности офигенно способствует массовости

сами же не участвуете в соревнованиях... массовость, дак откуда ж ей взяться то

Джон.
По геометрии твоего конкретного корпуса, плавника, паруса, по конструкции паруса, по твоему весу я определю твою центровку и тенденцию поведения "парусного снаряда" (всего вместе) на воде.
Балансировка - не шаманство.
(Это может уметь каждый.)

Шаманство - хорошо гоняться/выступать на не сбалансированной под гонщика матчасти.

Любой дурак на хорошей матчасти поедет, но не любой умный - на плохой.
Наша беда, что умных НЕ ВИДНО там, где они должны быть по праву, по авторитету...
А вот их оппоненты почему-то умеют договариваться и выживать в ... нашей стране.
Почему так, почему за бугром не встретишь чайника, возглавляющего достойную фирму?
Почему только у нас середняк выигрывает у всех, а у них такое - нонсенс?

Потому что перекос у нас во всем такой, что мозги перекашивает и провоцирует ... кидаться камнями.
И я не знаю, что делать - менять власть, народ, страну или застрелиться.

[Roman]

Сообщение от m-1

И я не знаю, что делать - менять власть, народ, страну или застрелиться.

чаще кататься...

[latad]

Сообщение от Roman

а у меня вопрос!? а глубокое знание теории помогает ехать быстрее или там учиться правильнее, чтоб потом поехать быстрее... в чем фишка досканального и копротливого изучения данного материала? или тут экстеншинами меряюца?

Глубину знаний каждый определяет сам, по тому, насколько дыхалки хватит... чтобы успеть вовремя вынырнуть на доску, после познания всей глубины своих (знаний) заблуждений..
Тем же, кто собирается быть профессионалами в данной области, знать побольше в своём деле никак не помешает. И, (кто знает?) сегодня - простой гонщик без (задней) теоретической мысли в кармане, а завтра - академик виндсерфовых наук или, на худой конец, министр досочных путей сообщений...
Придётся соответствовать...
Как говорили в старину, "знания на вороте не виснут и карман не тянут..."

Сообщение от John W1000

ну да зато пережевывание центра парусности офигенно способствует массовости

сами же не участвуете в соревнованиях... массовость, дак откуда ж ей взяться то

С этим обвинением Вы опоздали лет эдак на 30 (впрочем, тогда-то массовость была..., не знали, куда от неё деваться), пусть теперь молодые покувыркаются... Во всех смыслах. (Но за державу обидно, раньше была морская, теперь даже на болотную не тянет.)

[John W1000]

Сообщение от m-1

Джон.
По геометрии твоего конкретного корпуса, плавника, паруса, по конструкции паруса, по твоему весу я определю твою центровку и тенденцию поведения "парусного снаряда" (всего вместе) на воде.
Балансировка - не шаманство.
(Это может уметь каждый.)

Шаманство - хорошо гоняться/выступать на не сбалансированной под гонщика матчасти.

Любой дурак на хорошей матчасти поедет, но не любой умный - на плохой.
Наша беда, что умных НЕ ВИДНО там, где они должны быть по праву, по авторитету...
А вот их оппоненты почему-то умеют договариваться и выживать в ... нашей стране.
Почему так, почему за бугром не встретишь чайника, возглавляющего достойную фирму?
Почему только у нас середняк выигрывает у всех, а у них такое - нонсенс?

Потому что перекос у нас во всем такой, что мозги перекашивает и провоцирует ... кидаться камнями.
И я не знаю, что делать - менять власть, народ, страну или застрелиться.

Ну камнями я кидаюсь не от безысходности, а что б вы подрались. Мне бои интересней, чем просто препирательства))

Причины почему у нас мало профессионализма в разных областях, я понимаю, но это не тутошняя тема.
За бугром тоже хватает...

Любой дурак... очень неопределенное понятие. Можно фамилии?
Проведем эксперимент.

Ну определи, если бесплатно) Названия моделей достаточно будет?

Сообщение от latad

С этим обвинением Вы опоздали лет эдак на 30 (впрочем, тогда-то массовость была..., не знали, куда от неё деваться), пусть теперь молодые покувыркаются... Во всех смыслах. (Но за державу обидно, раньше была морская, теперь даже на болотную не тянет.)

Чуть что сразу государство виновато... только его еще в 17-м просрали, так что забудем. Надо жить с тем что есть.

Я смотрел японские соревнования, там полно было дядь за 50...
И у нас вон Евлетьев есть, и ЮЮ отжигал. Так что если Вы на воде бываете то отмазка не существенная по возрасту.

[lop]

Сообщение от m-1

А кто теперь главный, Lop?

"Разгонный вихрь" или "пара вихрей" (вокруг профиля и за ним следом) или ... прочие разновидности физико-математической модели обтекания крыла/профиля нужны, прежде всего, для умения прогнозировать поведение объекта исследования на ... практике. "Верь моему объяснению!" - не аргумент в споре.

Всё верно, хотя последнее замечание непонятно к чему относится. Теория нужна для прогнозирования поведения объектов на практике. Разгонный и присоединённый вихрь - вполне понятное физическое объяснение, аналог "математического" объяснения образования подъёмной силы за счёт циркуляции. Что такое вихрь - представляет себе каждый, в отличии от функции комплексного переменного.

Зачем нужна сколь угодно понятная теория, если на её основе нельзя создать мало-мальски практически пригодную методику расчёта величин интересующего нас явления? На основе существующей теории, в вашем понимании - устаревшей, такие методики разработаны и вполне успешно применяются. А что нам предлагает взамен "современная теория"? Только лёгкое "понимание"?

Самолетчик Коанд испытывал двигатель, а открыл эффект отклонения потока, впоследствии называемый К-эффектом.

Про Бернулли знают все, а про Коанда - немногие, по меркам известности. Принцип Бернулли в парусе врет, но только именем Бернулли большинство прикрываются почему-то. Эту несправедливость надо изживать в парусе, в парусной области. Почему? Потому что именно Коанд (Coand) поставил точку на том, почему создается подъемная сила на профиле и как она действует. И именно люди величины Раскина элегантно и популярно опровергают 100% применимость принципов Бернулли (при объяснении причины создания lift'a на парусе), демонстрируя приборы и показывая опыты,... в результате чего мы должны посадить на трон Коанда, а не Бернулли.
Ничего личного.

Принцип, а точнее закон Бернулли на парусе чётко выполняется. Врут популяризаторы, "объясняя" разницу скоростей на верхней и нижней поверхности разницей в длине пути, проходимой частицами потока, ошибочно подразумевая при этом, что одновременно стартовав у передней критической точки к задней кромке "верхняя" и "нижняя" частицы должны прийти одновременно. В то время как разницу скоростей создаёт именно циркуляция, которую наглядно представить проще всего в виде присоединённого вихря. Теннисный шарик, или вращающийся цилиндр не имеют различия в длине "верхней" и "нижней" поверхности и единственный способ получить на них подъёмную силу - заставить их вращаться вокруг оси, расположенной поперёк потока.

Про прибор.
Вот тут был дан ответ на мой вопрос. Ответ не правильный. Несмотря на то, что длина верхней кривой на профилях различна и скорость потока больше (давление меньше), решающим фактором является совместная работа сил вязкости и форма профиля.
Вогнутые вверх (в сторону повышенной скорости!) профиля подниматься не будут.

И о каком правильном понимании теории говорим, уважаемый Lop , если не умеем дать/предсказать правильный ответ???...

Ну, и на старуху бывает проруха. Теория тут ни при чём. Просто в аэродинамике предсказывать результат, "исходя из общих соображений" не принято. Принято или аккуратно всё считать, или проводить экперимент, а лучше всего - сделать и то, и другое. Что наглядно демонстрируется экспериментом Шмитца, который вряд ли ожидал получить качественно иные характеристики профилей на разных скоростях. Я этот принцип нарушил, за что и посыпаю голову пеплом.Я почему-то решил, что у ящика есть ещё и верхняя стенка, хотя и при этом результат мог быть тот же. А может быть иным и при открытом сверху ящике, но большей скорости или диаметре струи.

Для гурманов физики поделюсь ссылкой на эффект, который работает (как и эффект Коанда), но толкового объяснения похоже не имеет:

Spinning top.

Зеленый камушек интересной формы почему-то легко вращается на столе в одну сторону, а вот при вращении в другую сторону сам останавливается и возвращает любимое направление вращения.
Как такое может быть???

Да легко: сбоку, вне поля зрения камеры из соломинки для коктейлей другой перец выдувает струю воздуха, которая дует только на одну половинку камня и заставляет вращаться его быстрей, когда его вращение совпадает с направлением струи, и тормозит и крутит в обратную сторону, когда не совпадает .

[latad]

Сообщение от John W1000

Я смотрел японские соревнования, там полно было дядь за 50...
И у нас вон Евлетьев есть, и ЮЮ отжигал. Так что если Вы на воде бываете то отмазка не существенная по возрасту.

Есть, но они, можно сказать, всю жизнь гоняются, а я - никогда... Так что, не считается.
Ключевое слово "полно дядь за 50"... У нас, как я понимаю, их можно пересчитать по пальцам.
А массовость, на мой взгляд, это когда в каждой луже, вдвое превышающей длину доски по ширине, будет как минимум два виндсерфера, хотя бы по выходным.
Пока этого нет - забудьте о развитии и международном уровне, неоткуда взяться. Редчайшие исключения только подтверждают это правило.

[lop]

Сообщение от m-1

...
Вот один из эффектных опытов.

YouTube - ‪Китайский волчок giant Tippy top МГТУ Баумана‬‎


Тут "китайский волчок" переворачивается! Но камень же нет!...

Эффектно. И загадочно, пока не захочешь разобраться с теорией гироскопов. Но там столько математики! Лучше уж показывать в цирке как чудо или фокус.

На сайте, где демонстрируется забавный камушек, нашел нашу демонстрашку - под именем бернулли.
Фиг с ней, с ошибкой в названии эффекта, но обратите внимание на поведение в потоке воздуха изогнутых металлических профилей!!!

http://www.fizik.si/index.php?option...ew=video&id=90

Нет никакой ошибки, демонстрируется закон Бернулли, тот же самый, который в эффекте Коанды вызывает отклонение и струи, и ложечки. Разницу между законом и эффектом улавливаете? Закон даёт формулы, по которым мы можем рассчитать параметры потока во многих точках, зная значение этих параметров в одной или нескольких точках. Эффект просто качественно описывает физическое явление, не давая никаких формул и не позволяя что-либо рассчитать. Эффект Коанды не говорит ничего, откуда на профиле берётся подъёмная сила, он к профилям изначально не имел никакого отношения: только струя и кусок поверхности. А крыло - это (полу)безграничный поток вместо струи и замкнутый контур или тело вместо куска поверхности.
Хотите вы это признавать или нет, но эффект Коанды возможен именно благодаря закону Бернулли, а не наоборот. Можно, конечно, при большом желании, прилепить к эффекту Коанды угол атаки, тот же закон Бернулли, исподволь притянуть прочую аэродинамику и объявить всё это новой теорией крыла, но эта теория, извините, мне щи из топора напоминает.

Ну и конечно, медитируем, глядя на
...

Отрицать очевидное?
Или только у нас в стране есть перспектива для учителя, знающего меньше учеников и консервативного во взглядах на предмет преподавания...
Когда вы в своей гидромеханике оперируете виртуальной "присасывающей" силой (вспоминаю опять же ваши посты в другом форуме), чтобы подогнать теорию к данным эксперимента, - не подсказывает ли она вам, что происхождение-то силы не виртуальное?!

Разве я отрицаю существование эффекта Коанды? Нет, но это всего лишь одно из многих интересных явлений, которых множество в гидромеханике. Очарованы им настолько, что хотите поместить его в золочёную рамку и зажечь перед ним лампадку - имеете полное право.
"Присасывающей" силой я (вслед за многими другими специалистами) оперирую не в гидромеханике, а в форуме, где знатоков гидромеханики совсем не много. Вообще-то это просто гидродинамическая сила, имеющая специфическое направление. Возникает она в строгом соответствии с теорией, и разумеется наблюдается в эксперименте. И ни разу эта сила не виртуальная, очень реальная. Кусок поверхности там есть, но ни струи, ни Коанда не наблюдается. Ну, будем считать, что я его там не вижу.
А насчёт учителя и ученика... Ну при чём тут страна? Не хочется нескромных аналогий, но вот в другой стране, древней Греции был один человек, Сократ, у которого была куча учеников. И вроде они были неглупые люди, но упорно хотели у него учиться. А сам учитель про себя говорил, что знает только то, что он ничего не знает . Так что не в стране дело.

И я сторонник практики, фактов. Если теория врет - в топку ее.
Могу смириться с ошибчной трактовкой эксперимента, но закипаю от откровенного нежелания как теории так и людей не видеть фактов.

Для того чтобы утверждать, что теория врёт, нужно эту теорию как минимум знать. А то получается как на совецких собраниях по народному "осуждамсу": "я этого Солженицына не читал, но знаю, что он врёт. И закипаю..." А если вы теории как следует не знаете, то лучше не говорить, что она врёт, а сказать " мне это непонятно". И можно эту непонятность вместе обсудить. Для того и создана тема.
Какие конкретно факты не видят неправильные теория и люди?

...
Два синдиката с неограниченными финансовыми и исследовательскими ресурсами "поспорили", чей подход к практике правильнее. Оба синдиката вылизывали свое детище, как могли.
...
...
В сухом остатке имеем результат, не вписывающийся в современные знания о теории парусного (объемного) крыла.

Я уже высказывался по поводу этого соперничества, добавить особо нечего. Кто кого сборет, кит или слон? Два раунда в море выиграл кит. На суше состязания провести не успели. Значит кит сильнее? Пачед и уважуха! Только теории парусного объёмного крыла по сути нет, как таковой. Не накоплено ещё достаточной экспериментальной базы. Объёмность крыла у БОРа скорее всего была не основной целью, а всего лишь средством обеспечить прочность и приемлемую обтекаемость механизированной конструкции. Хотя тросики и рычаги спрятать внутрь не удалось. Щель между закрылками и крылом... Качество крыла должна снижать, хотя подъёмную силу (ради большего крена, чтобы идти на одном боковом поплавке) увеличивает, что в слабый ветер видимо оправдано. Ширина закрылков относительно хорды крыла слишком необычна для авиационных крыльев, так что и из авиации близких данных по характеристикам взять не получится. Интересная конструкция, бесспорно, но делать на основании куцых имеющихся данных далеко идущие выводы рановато.

...
Цитата: ...
Похоже, вы считаете, что твист нужен для того, чтобы у паруса было больше тяги...
Когда это я такое говорил?
Соблюдение "правил ТВИСТА" должно быть как соблюдение, например, ... правил гигиены. Не соблюдаешь - будет хуже.

Так в чём конкретно заключаются эти правила?

Почему надо твистовать паруса (разворачивать парус по высоте)?
Ветер внизу и наверху паруса разный по скорости. Даже случается учитывать и эффект wind shear, сдвиг слоев ветра по высоте. Писал про него в другой ветке.
Парус доски обтекает не истинный, а вымпельный ветер, получающийся при движении доски (результат векторного сложение трех скоростей). Под каждый по высоте вектор вымпельного ветра надо подстроить угол атаки соответствующего высоте сечения паруса.

Вы на фото разместили некий график зависимости горизонтальной проекции (средней) скорости ветра по высоте и добавили соответствующее приращение скорости истинного ветра в треугольнике векторов. Получилось, что вымпельный ветер меняется по высоте паруса на, скажем, х градусов, и на те же х градусов должен меняться угол атаки паруса. Но тогда получается, что весь этот твист придуман для того, чтобы угол атаки был постоянным по высоте паруса? И получим оптимальную работу паруса? Или как?

Если не твистовать парус и рулить по заполаскиванию паруса внизу, то сечения наверху будут работать под углом атаки не 15 градусов, например, а 15+20=35, т.е. работать на крен, тормозить поток ветра.

Не заполаскивает современный досочный парус, ни внизу, ни вверху. И 20 градусов за счёт градиента. на 5 м мачте.. БОР со своим 60 м твистованным крылом нервно курит в сторонке.

Если перетвистовать - верхняя часть паруса выключится из работы и будет трепещущим флагом на ветру. (Что, впрочем, в "передоз" просто замечательно.)

Вот это верно. Только это вовсе не называется "перетвистовать", а называется "правильно настроить парус"

Т.о. существует оптимальный твист, под конкретную погоду и конкретную доску.

Точно. Но этот оптимальный твист очень слабо связан с вертикальным градиентом скорости ветра.

Кстати, если на эту конкретно настроенную оптимальным образом доску поставить более легкую тушку, как надо изменить твист паруса?
Конечно, надо твист увеличить. Крен может замучить. Известная история. Согласен. Другая тема ...

Вооот! Ветер тот же, градиент одинаковый, а твист у другой тушки (и доски, плавника, паруса, волны) должен быть другой.

[Ёж™]

Сообщение от Roman

в чем фишка досканального и копротливого изучения данного материала? или тут экстеншинами меряюца?

Может и меряюца, но по факту из дискуссии можно массу полезного почерпнуть.

В тоже время, по поводу поиска золотой середины могу сказать, что конкретный парус сбалансирован или не сбалансирован иногда зависит просто он настроения тушки, у меня бывают дни когда один и тот же нейлпрайд просто сказка, а бывает когда он какието крутильные моменты дает, которые надо постоянно компенсировать и мне он начинает казаться неудобный, хрен знает почему, начинаю туда-сюда передвигать трапшкотики, но не удается поймать нужного.

Из прочитанного и еще больше убедился, что теория виндсерфинга это просто пипец как сложно или просто никто пока не придумал той системы координат в которой все это опишется как то просто, вот как уравнения Максвелла.

Спасибо m-1 за эскизы, все таки это труда стоит немалого, да и дает предмет для обстоятельного обсуждения, а то чисто вербально как пишут Lop и Latad иногда ужасно сложно перевести выкладки на физическое понимание, всетаки термины иногда "гуляют" в понимании разных людей, а эскиз он и в африке эскиз.

[Roman]

да, чертеж наше все... без чертежа даже сахар не делают...
я с уравнением максвела не знаком, но чтоб трапеционные шкотики настроить тут особого ума не нада...
...ставишь набитый парус на землю, бересся руками за дышло и чтоб все уравновешено было по нагрузкам на руки, потом значица в середину трапшкоты и чтоб расстояние между ними было ладонь-полтора... вуаля, иди катайся...
...или можешь. набить парус, разложить чертежи и эскизы, согласно им измерить длину задней шкаторины, нижней и мачткармана, найти центр парусности в зависимости от твиста, потом обмерить гик и найти предпологаемое положение отметив маркером, пододвинуть трап шкотики, поставить его на землю и подогнать в соответсвии с предидущим способом...
по факту дисскуссия отстой, по тому как после того как наговорятся на катании это не отразится, по тому как вместо того чтобы на интуитивном уровне добиваться, мозг будет подсказывать что по правильному это нада делать так... и в конечном итоге между собой и мозгом выйдет конфликт и вы ни о чем не договоритесь...
я еще понял бы, если бы обсуждение было конструктивным и кто то предоставил в качестве аргумента полезную модель сделанную своими руками или вы были людьми которые конструируют паруса. а так, извиние чуваки, но вас походу понесло...

[Ёж™]

Да просто в тех эффектах , которые наблюдаешь на практике, будешь находить смысл физический.

[latad]

Сообщение от Ёж™

Да просто в тех эффектах , которые наблюдаешь на практике, будешь находить смысл физический.

И обратная связь: осознав физический смысл, будешь знать, как правильней распорядиться эффектом, что может привести и к расширению действия эффекта и к применению новых, никем ещё не опробованных возможностей.

[Roman]

Сообщение от latad

И обратная связь: осознав физический смысл, будешь знать, как правильней распорядиться эффектом, что может привести и к расширению действия эффекта и к применению новых, никем ещё не опробованных возможностей.

ухт, а я думаю чей такой гойито продвинутый... по началу думал бездарь, с ошибками пишет... а оно видишь ли...шифруется...
егор тож шифруется...
смотрю 4дименшен и диву даюсь, где эт в винесуэле такие школы, кругом коровники да пляжи...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Roman

ухт, а я думаю чей такой гойито продвинутый... по началу думал бездарь, с ошибками пишет... а оно видишь ли...шифруется...
егор тож шифруется...
смотрю 4дименшен и диву даюсь, где эт в винесуэле такие школы, кругом коровники да пляжи...

Вот когда Гойито надумает гоняться на RS:X или на Формуле, тогда и ему понадобится глубже изучать теорию парусной доски и теорию гонок, чтобы не оказаться на соревнованиях в конце флота.
Видимо потому и нет в Венесуэле хороших гонщиков, тому, что там нет спортивных школ.

Сообщение от latad

Есть, но они, можно сказать, всю жизнь гоняются, а я - никогда... Так что, не считается.
Ключевое слово "полно дядь за 50"... У нас, как я понимаю, их можно пересчитать по пальцам.
А массовость, на мой взгляд, это когда в каждой луже, вдвое превышающей длину доски по ширине, будет как минимум два виндсерфера, хотя бы по выходным.
Пока этого нет - забудьте о развитии и международном уровне, неоткуда взяться. Редчайшие исключения только подтверждают это правило.

Вообще-то, я гоняться закончил 28 лет назад, но вполне возможно, что если бы я жил в Японии (или как в Японии), то, скорее всего, тоже бы гонялся до сих пор.