New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
|
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов. |
Опции темы |
29.01.2011, 21:22 |
#31
|
||||
Former junior |
Тему читают неглупые люди - разберутся кто что придумывает.
Цитата:
Чтобы сделать заключение, написанное в пункте 1, надо установить факт, что Желтая яхта вошла в зону чисто впереди от Синей. Без установления факта о том, какое расстояние (пространство) было между Желтой и знаком, а также между яхтами, нельзя сделать заключение о том, было ли место у Синей, чтобы сторониться, и, следовательно, нельзя сделать заключение (пункт 3) о том, нарушает или не нарушает Желтая яхта правило 16. Чтобы сделать заключение, написанное в конце пункта 5, надо установить факты о взаимном расположении, скоростях и траекториях движения яхт, сделать заключение о том, что у них не было возможности избежать контакта и только потом сделать заключение, что правило 14 не нарушено. Мои факты - по твоей картинке (см. сообщение #20). Мои заключения - по этим фактам. Мое решение - по этим заключениям. Я в чем-то нарушил требования ISAF по процедуре? О какой "протекции" речь? Если о праве на место у знака, то право на место у знака как было у Желтой, так и остается у неё же (согласно правилу 18.2(с)). Если речь о правиле 18.5(b) - то Желтая потеряет эту "протекцию", если пойдет не надлежащим курсом (как на рисунке в сообщении #25), а на рисунке в сообщении #20 - она идет надлежащим курсом и правило 18.5(b) действует. Я бы сказал - у нее право дороги по правилу 11. На картинке в сообщении #20 - нарушает (изменяет курс, не давая Синей место, чтобы сторониться), на картинке в сообщении #25 - не нарушает (не изменяет курс - правило 16 не применимо). Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
29.01.2011, 22:15 |
#32
|
||||
vskipper |
Разумеется. Не ортодоксы же только!
Цитата:
... After position 2, A clearly bears away below her proper course and is no longer taking mark-room to which she is entitled... Как бы ты сформулировал эту часть аргументации ИСАФ? (По твоей логике право на место у знака остается у яхты "А"?)... Андрей, ты навязываешь мне точку зрения, что курс моей Желтой у знака - надлежащий. Я утверждаю, что НЕТ. Она идет явно круче гоночного бейдевинда (или твоего галфинда, если он тебе удобнее для рассуждений). Я конструирую ситуацию так, чтобы у нас с тобой не было на этот счет предмета спора. Считаем это установленным фактом... Цитата:
Такие "убалтывания" на меня положительно не действуют... Цитата:
(Прокол правил, имхо.) ... Цитата:
Спасибо моему любимому Эйзио. Он не только самым первым в инете иллюстрирует официальную трактовку, но и имеет на это моральное право, являясь сертифицированным судьей. К сожалению, не владеет английским и его флэш-анимашки перестали быть бесплатными. Так о чем там речь на картинках, кто-нибудь, кроме Андрея, может рассказать своими словами? Если не сможет, то, полагаю, имеет смысл привести объяснение, какими рамками с 2010 года теперь ограничена тактика огибания знаков? |
||||
29.01.2011, 23:41 |
#33
|
|||
Former junior |
Цитата:
Здесь не сказано, что яхта А "сошла с надлежащего курса, значит не имеет права на место у знака". Здесь сказано, что яхта А "уваливается явно ниже своего надлежащего курса и уже не использует место у знака, на которое имеет право". То есть - пытается использовать место (пространство), которое не является местом у знака (согласно определению). И еще раз повторю: ситуация в сообщении #20 принципиально отличается от этого "колла" - здесь яхта, имеющая право на место у знака, не имеет права дороги - поэтому и решения совершенно разные. Цитата:
Если к следующему знаку яхтам надо идти в лавировку - то положение Желтой яхты на картинке в сообщении #20 в позиции 4 - это фаза поворота оверштаг, который является её надлежащим курсом (равно, как и крутой бейдевинд правого галса). Если же пририсовать к этой картинке надлежащий курс из сообщения #25, то тогда бы (как я и писал в сообщении #22) Желтая в позиции 4 явно шла выше надлежащего курса и у нее не было бы "индульгенции" по правилу 18.5(b) - и она была бы наказана по правилу 16. А Синяя бы не была наказана, потому что не нарушила правило 18.2(с) - т.к. место у знака (место, чтобы идти вдоль нарисованной линии надлежащего курса у знака) у Желтой было. Цитата:
Полагаю, что обсуждать вопросы тактики нужно в отдельной теме. А вопросы тактики матчрейса - вообще в отдельной теме. |
|||
30.01.2011, 00:19 |
#34
|
||
vskipper |
Цитата:
Яхта Ж "приводится явно выше своего надлежащего курса и уже не использует место у знака, на которое имеет право". То есть - пытается использовать место (пространство), которое не является местом у знака (согласно определению). И как понимать получившееся, каков смысл? Желтая "не использует место у знака" - как это? Желтая "пытается использовать место, которое не является местом у знака" - еще перл. Пусть так. Но если Желтая пытается использовать другое место, то почему у нее остаются права на старое место у знака? Не жирно ли для нее?... И в чем смысл твоего правильного перевода, другими словами? Прости, но не понимаю такую казуистику... Цитата:
Не итальянский же текст нам обсуждать??? |
||
30.01.2011, 08:58 |
#35
|
Former junior |
Потому что никакое правило у нее этих прав не отбирало (см. правило 18.2(с)).
------------------------------------------------------------------------------------ Делаю попытку объяснить на "бытовом уровне": В неком клубе есть такие правила: Правило 11: Член клуба имеет право посещать спорткомплекс (в том числе бассейн) в любой день недели. Правило 18.2: Член клуба имеет право на бонус. Определение: Бонус - это бесплатное посещение бассейна по понедельникам. По логике Михаила получается: Член клуба обязан посещать бассейн по понедельникам. Если член клуба будет посещать бассейн по вторникам - то он лишается права на бонус, потому что это "слишком жирно". ------------------------------------------------------------------------------------- Это было мое последнее сообщение по этому вопросу. Факты, заключения и решение, соответствующие правилам, описаны в сообщении #20. |
30.01.2011, 14:52 |
#36
|
||
vskipper |
Цитата:
Только считаю, что завершать свои обобщения по затронутой теме (лувинг у знака) популистскими сравнениями с "бассейнами" и неверной формулировкой заключительного слова, от которого проистекает принятие соответствующего решения - не полезно во всех смыслах. Сравнение с "бассейном" просто пропускаю, немного покритикую решение, а затем выскажу, как бы я завершал обсуждаемую тему. Цитата:
Спор как раз о том, законно ли защищать желтую, если она не выполняет законных требований... ____________ Ну а теперь о главном. Чтобы лучше понять механизм работы правил и правильно их трактовать, нужно просто представить себе, на чьей стороне находится Разработчик правил - на стороне "Гонщика" или на стороне "Закона ради закона". И на чьей стороне - трактовщик Закона. Что гонщику нужно от правил, к примеру, в контексте возможности применения им стандартного маневрирования - лувинга/уваливания? а) знать рамки законного маневрирования на чистой воде при близком расположении соперника, б) то же самое - на старте, в) то же самое - на знаках, г) то же самое - у препятствий. (Хотя, престарт, финиш - в этом контексте само-собой тоже важны, но гораздо бОльшая редкость.) Как бы гонщик на своем житейском уровне классифицировал для себя рамки дозволенных маневров на знаках? Как Закон относится к приведению/уваливанию - при входе в Зону знака (для ВС - когда приготовились обогнуть знак) - при движении к знаку, - непосредственно у знака, - после оставления знака по корме, - после выхода из Зоны знака? Казалось бы, легко задать простой житейский вопрос и получить простой житейский ответ? Ан нет. Разработчик при написании текста правил старается мыслить именно таким же образом и пытается зафиксировать (узаконить) в правилах нормы типичного расхождения яхт. В этом смысле мой вопрос становится сверхпонятным и не несет каверзного подтекста - Какова эта норма на самом деле, конкретно, РАЗРЕШЕН ЛИ ЛУВИНГ У ЗНАКА? Если Андрей покопается, то найдет ответ ИСАФ и на вопрос - РАЗРЕШЕН ЛИ ЛУВИНГ ДО ЗНАКА. И каковы известные официальные вариации на этот счет, в правилах и прецедентах. Я пытался упростить поиск, указав на логику (идею), заложенную в Прецеденте Е5 - в очень близком контексте: как в правилах трактуется РАЗРЕШЕНИЕ НА УВАЛИВАНИЕ У ЗНАКА... ____________ К сожалению, ИСАФ физически не может реагировать на запросы всех гонщиков (всех заинтересованных сторон) и узаконивать их пожелания с частотой, большей, чем раз в 4 года. В Правилах. Но есть другой способ, другие официальные документы, в которых эту частоту можно увеличить - Кейзбуки и Коллбуки. Но и в них официальная публикация-трактовка может быть принята с задержкой чуть ли не в год, из-за процедурных законных задержек. Какой напрашивается другой выход и реализован ли он? - Да. "Панель Вопросов и Ответов ИСАФ" (A&Q RRS ISAF). Все ли актуальные вопросы охвачены и на все ли вопросы дается адекватный ответ? - Вот тут загвоздочка. И среди профиков-гонщиков и среди профиков-ампайров-судей и среди профиков-летописцев-законодателей-разработчиков на некоторые расхождения яхт нет единого мнения. Поэтому гонщики подстраиваются под то мнение, которое будет приоритетным на время проведения конкретного соревнования. Его очень важно знать заранее и безусловно следовать ему при проведении соревнований ранга Кубка Америки, матч-рейсов и тим-рейсов. Цена вопроса велика и Правила Игры хотелось бы иметь четкие, понятные и справедливые. Если такая гласная соревновательная практика для узких кругов приводит к положительным последствиям - она узаконивается и становится нормой для остального народа. Но тут возникает последующая известная проблемка изложения понравившихся норм на бумаге. Случается, что текст нормы начинает прочитываться неоднозначно тому, как изначально задумывалось в норме. Да и конкретный летописец-разработчик начинает привносит в норму своё, порой лишнее. А после него ампайры позволяют себе потешаться новыми, неожиданно возникшими вариантами трактовок норм. И всё выглядит вполне законным. Что делать гонщикам, "бумеранг" правил начинает "косить" не того, кого нужно? - Гонщики КА начинают гонять по своим обособленным правилам, а для менее крутых пишется своя редакция правил, отличающаяся от стандартной нормы. При этом случаются даже парадоксальные вещи, когда ИСАФ, вынужденно переписывая заключения под Прецедентами (раз в 4 года - в духе новых, современных формулировок и понятий), в корне меняет и решение! Каково??? Чем не тема для знатока Правил? Не с точки зрения истории, а с точки зрения изменчивости смысла нормы... _________ ЗАКЛЮЧАЮ. Мне хочется знать ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение по вопросу, РАЗРЕШЕН ЛИ ЛУВИНГ У ЗНАКА по действующим на текущий момент правилам, при одном исходном условии-факте: П16 не нарушается лувингующей яхтой. Ответ хочу видеть примерно таким: 1. Да, разрешен, если лувинг у знака происходит на надлежащем курсе. 2. Нет, не разрешен, если лувинг у знака предусматривает сход с надлежащего курса. 3. Не известно, требуется запрос в ИСАФ. 4. До получения иного заключения по затрагиваемому вопросу трактовку легитимности лувинга утверждаем следующей: "___(текст) ____________" (А.Латинов) (Естественно, не забывая про рамки действия П17 и их отсутствия и многого чего еще, - в Правилах ВС.) И завершение любой темы по правилам, в том числе, и про степень легитимности лувинга у знака, хотел бы видеть в доступной формулировке - как же разрешено поступать на практике? Просто и доходчиво: "Лувинг не экзотика, в принципе, разрешен, так как был разрешен всегда." - Нет проблем, примем к сведению, чего кричать-то... |
||
31.01.2011, 21:54 |
#37
|
Former junior |
Ну вот, кажется "лед тронулся" .
На сайте ISAF опубликована новая редакция приложения ВВ "Экспериментальные правила соревнований по кайтбордингу". В ней изменено правило ВВ3.1(а) (аналог досочного В3.1(а)). Теперь оно выглядит так: The first sentence of rule 18.1 is changed to ‘Rule 18 begins to apply between kiteboards when they are required to leave a mark on the same side and at least one of them is about to round or pass it. The rule no longer applies after the kiteboard entitled to mark-room has passed the mark.’ Первое предложение правила 18.1 заменяется на "Правило 18 начинает применяться между досками когда они обязаны оставить знак с одной стороны и хотя бы одна из них приготовилась обогнуть или пройти его. Правило больше не применяется после того, как доска, имеющая право на место у знака, пройдет знак". Уж не знаю, сами они додумались или услышали В.П.Елизарова (я писал в сообщении #18, что он предлагал именно такой вариант) - но в любом случае у кайтеров теперь есть не только понятный "включатель", но и понятный "выключатель" правила 18. Будем надеяться, что и у виндсерферов скоро появится. |
01.02.2011, 04:38 |
#38
|
|
vskipper |
Цитата:
Циклом ранее "включение" П18 в классическом яхтинге определялось по фразе: Rule 18 applies when boats are about to round or pass a mark they are required to leave on the same side, or an obstruction on the same side, until they have passed it. Случай/Прецедент №84 пытался объяснить, в чем глубина фразы boats are about to round or pass a mark, но так и не сумел ответить на вопрос, когда же точно включается и выключается П18. Тогда Матчрейсисты и крутые гонщики в массовом порядке показали на практике, что существует возможность для тактических маневров, которые вносят сумятицу в трактовку П18. Например. Подветренной яхте (желтой) не выгодно идти на огибание (поз.2) знака до тех пор, пока она не уведет или не притормозит соперницу, т.е., пока не оставит её по корме на таком удалении, чтобы синяя не помешала желтой обогнуть знак первой, хотя и имея вроде бы намерения оказаться внутренней (если смотреть на суперпозицию яхт, как если бы яхты умозрительно развернулись в направлении знака…). Как видим, понятие Зоны было и в прошлом цикле правил и ранее (размер игнорируем), но пространность старого критерия не обязывало подветренную яхту, пересекающую Зону знака, идти на огибание знака. Никакого нарушения «буквы закона» (П18) при этом со стороны подветренный яхты в такой ситуации не было. Однако ею нарушался «дух закона»: в законодательной невозможности закрепления ожиданий наветренной яхты оказаться внутренней на знаке и уж никак не быть искусственно уведенной от знака. Особенно несправедливо выглядел такой маневр подветренной яхты в гонках флота. (Что на нижнем знаке дистанции, что на верхнем.) Для устранения и других багов разработчик принял новую ревизию Правил-2009, ввел добавочное определение МАРК-РУМ, которое вкупе с новой формулировкой П18 уже обязывало спорные яхты начинать огибание знака (идти по направлению к знаку) сразу же, как только какая-либо из яхт касается Зоны. Теперь маневр подветренной яхты (смотрим анимашку) становился нелегитимным, тактически вредным и, вообще, вход в Зону становится четким критерием включения П18, фактом, признающим начало режима огибания яхтами знака и применения к ним положений П18. Желтая яхта в поз.2 стала обязанной направлять свой курс на знак и предоставлять место у знака для синей яхты (По яхтенным правилам!)… Теперь сравним ушедшую в мир иной старую классическую формулировку критерия для яхтинга (красный цвет) с текущей формулировкой критерия для виндсерфинга (синий цвет). В чем различие? Rule 18 applies between boards when they are required to leave a mark on the same side and at least one of them is about to round or pass it. [B3.1(a)] (Кстати, официальный текст Правил ВС взял с сайта ИСАФ, Андрей. [8963]) На мой взгляд, принципиальных отличий не видно. Не считая формальных. В чем они? Изменился акцент. Огибание начинается, когда не две, а одна доска намеревается огибать. Смотрим анимашку еще раз. Почему намерение наветренной доски увалиться и пойти на огибание знака в поз.2 станет приоритетнее Правила 11. При понятном отсутствии такого намерения у подветренной доски? Чем намерение наветренной доски важнее намерения подветренной с точки зрения закона? Намерение/приготовление обогнуть – по-прежнему остается трудно диагностируемым фактом. А факт провоцирования законом нарушения П11 грубым уваливанием синей яхты – вопиющий в этой ситуации. И если по П18.5 наветренную яхту станут оправдывать «в духе» новой ревизии – вдвойне позорно будет для ИСАФ «по букве» с точки зрения уже устаревшего закона. Как-то стремно судить одинаковую ситуацию у яхт и досок по двойным стандартам, имхо. (Таким образом, лед не скоро тронется и виндсерфинг остается пасынком, с усеченными, не актуализированными правилами игры, имхо. Если матчрейсы и тимрейсы ему не грозят, то все остальные мероприятия можно проводить по упрощенным правилам?) |
|
01.02.2011, 09:47 |
#39
|
||
Former junior |
Цитата:
Цитата:
Проблема вовсе не в "диагностике" момента включения правила 18. Проблема в том, что по действующему правилу В3.1(а) (как и по старому кайтовому правилу ВВ3.1.(а)) - правило 18 выключается сразу же после включения. То есть, его практически невозможно применить. До кайтеров это наконец-то дошло - и они изменили текст своего правила. Понимая, что здесь мы имеем дело с ошибкой написателей текста приложения В (правило все-таки создавалось с целью его применения, следовательно, какой-то разумный период его действия должен быть), я написал в первом сообщении этой темы свое толкование продолжительности действия этого правила (для того, чтобы была возможность практически применять правило 18). Теперь у кайтеров такое же толкование стало правилом. Думаю, скоро такое же изменение будет и в приложении В. Про матчрейсы не знаю, а командные гонки в досках проводятся. В прошлом году российская команда заняла 3 место на чемпионате Европы по командным гонкам в Techno-293. В этом году этот класс включен в программу первенства России по командным гонкам. |
||
21.07.2011, 09:41 |
#40
|
Windsurfer |
Цитата определения с сайта ФПС
Место у знака. Место, нужное яхте, чтобы идти к знаку, и затем место, нужное ей, чтобы идти надлежащим курсом у знака. Однако место у знака не включает место для поворота оверштаг; исключением является ситуация, когда яхта внутренняя и связана с наветренной стороны с яхтой, обязанной предоставить место у знака. Вопрос уважаемому Андрею Латинову: Правильная ли интерпретация этой части определения: "яхта внутренняя и связана с наветренной стороны с яхтой, обязанной предоставить место у знака." ? |
21.07.2011, 10:13 |
#41
|
Former junior |
В оригинале написано: "...However, mark-room does not include room to tack unless the boat is overlapped to windward and on the inside of the boat required to give mark-room".
Дословный перевод: "...Однако место у знака не включает в себя место для поворота оверштаг, если только яхта не является связанной с наветренной стороны и внутренней по отношению к яхте, обязанной предоставить место у знака". Желтая яхта обязана предоставить синей место у знака по правилу 18.2(а). Т.к. синяя яхта является связанной с наветра и внутренней, то место у знака включает в себя и место для поворота оверштаг (место для "заноса" кормы синей во время поворота). Желтая такого места не предоставляет (в позиции 4 происходит контакт). Синяя нарушает правило 13, но будет оправдана по правилу 18.5 (т.к. она использовала место, на которое имела право), а желтая нарушает правила 18.2(а) и 14 - будет дисквалифицирована. |
21.07.2011, 14:30 |
#42
|
Windsurfer |
Спасибо за ответ. Спасибо за оперативность.
Ваш дословный перевод мне абсолютно понятен. Как понятно и то, что в цитируемом определении с сайта ФПС есть грубая ошибка (неточность). |
13.03.2017, 22:47 |
#43
|
Windsurfer |
ППГ 2017
18 МЕСТО-У-ЗНАКА 18.1 Когда применяется правило 18 Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта.....и далее по тексту Вопрос: Означает ли, что если яхтой знак оставлен с соответствующего борта, то для неё у этого знака больше нет "места-у-знака"? Если это так, то зачем это: 18.2 Предоставление места-у-знака (d) Правила 18.2(b) и 18.2(с) больше не применяются, если яхте, имеющей право на место-у-знака, это место-у-знака было дано, ......и далее по тексту Т.е. если закончилось место-у-знака для яхты, имеющей на него право (оно ведь имеет окончание), то, следовательно, яхтой знак уже оставлен (в противном случае место -у-знака ещё бы не закончилось). Это не масло масляное? |
14.03.2017, 09:11 |
#44
|
Windsurfer |
(d) Правила 18.2(b) и 18.2(с) больше не применяются, если яхте, имеющей право на место-у-знака, это место-у-знака было дано, ....
А Правило 18.2 (а) в этом случае? А Правило 18? |
14.03.2017, 17:04 |
#45
|
Windsurfer |
Вопрос:
Какова была цель, при сокращении наполовину области применения Правила 18.3 - Поворот оверштаг в зоне? (теперь действует только при оставлении знака левым бортом) |