Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Виндсерфинг - общий форум

Виндсерфинг - общий форум Вся наша серфовая жизнь :-)

Ответ
Опции темы
Непрочитано 30.09.2020, 22:00
#1126
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 167
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
как то всё сложно.
упростим до предела.
набегающий поток/ветер/ давит в плоскую перпендикулярную ему поверхность /парус/.
от этого лодка с парусом будет двигаться со скоростью ветра фордевиндом /в ИДЕАЛЬНОМ случае/.
что бы возникли вымпельные и прочие ветра, лодка должна начать двигаться не по потоку.
за счёт чего?
прапелеры и калёсы и прочие винтыгайки не приплетаем
Что, насчёт перемещения центра парусности или бокового сопротивления, мысли не приходили? ;-)
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 22:11
#1127
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 297
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
На счёт крыла и паруса уже писал. Исхожу из своего опыта - если тяги туго набитого плоского паруса мне не хватает, то делаю его "пузатым". Тяга увеличивается немного, ну примерно 10%, но не в 2-3 раза. Если бы тяга паруса изменялась бы в 2-3 за счёт изменения профиля, то я мог бы на одном парусе глиссировать на гораздо большем диапазоне скорости ветра. Вот здорово то было бы. Отсюда вопрос - сколько даёт к тяге обтекание крыла, по сравнению с тягой плоской пластинки? По-моему главную тягу даёт угол атаки, а "полет в попутном потоке" немного добавляет.
Паруса RSX имеют рабочий диапазон 1,5м/с-15м/с, паруса фрирайдные характерные величины в лучшем случае 6-10м/с...
По своему опыту могу сказать, что натянутый в фанеру парус, для курс-рейса непригоден от слова "совсем" как раз по причине резкого сокращения ветрового диапазона.
Что касается разницы в силе тяги, то имеющийся у меня нормально отрегулированный парус 6,7м2 при 10м/с норовит вырвать руки из плеч и выводит на глисс на любом приемлемом курсе, а при натяге до состояния фанеры при том же ветре хорошо если позволит выйти на глисс в галфвинд с лёгким сливом...
Сколько это в %? Боюсь, что речь пойдёт как раз про разы...
Почему? Да просто потому что характерный диапазон углов атаки, дающих достаточную тягу, да без срыва потока, нормально отрегулированного паруса 0-20°, а фанеры - 3-5°.
Кстати, о закрытии паруса сразу с места... Возмите формульный парус и он Вас отучит это делать за один день... А то и за один раз, если у Вас вес не как у слона...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 22:20
#1128
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 167
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
.. Возмите формульный парус и он Вас отучит это делать за один день... А то и за один раз, если у Вас вес не как у слона...
Напомнило https://youtu.be/b3Sh97JawSA
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 22:31
#1129
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 167
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от Urry1 Посмотреть сообщение
.... Или вектор скорости по величине сравняется с вектором вымпельного ветра.
Для галфинда нарисуете?
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 22:32
#1130
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Что, насчёт перемещения центра парусности или бокового сопротивления, мысли не приходили? ;-)
из жизненного опыта знаю, что любое перемещение чем то вызывается.
боковое сопротивление то же.
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 22:34
#1131
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 167
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
из жизненного опыта знаю, что любое перемещение чем то вызывается.
боковое сопротивление то же.
Игорь, такими темпами понимание вымпельного ветра придёт к вам на Майских :-))
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 22:37
#1132
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 456
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Да я давно это предложение перевел. А на счёт "вручную толкал", видел я на видео это "вручную", помощью машины. И судя по графику, скорость тележки при практически нулевом ветре росла до 20 mph. Как вы себе представляете разгон до такой скорости в ручную?
Где увидели 20 mph? На графике 11-12.
Во вторых, график с тестовых заездов.
С заезда при комиссии графика нет. Есть эксел.

Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
там есть скорости? ОК, посмотрю доки.
нормально. Вы мне все уши прожужжали про эти ленточки, я вам отвечал по этим ленточкам, а теперь это я оказывается все путаю С чего вы взяли, что на видео, если скис ветер, то тележка ускорялась? Откуда это видно?
О боже мой! Да посмотрите видео №2 с хабра.
https://vimeo.com/10477373

посмотрите на частоту вращения пропеллера на 3:10 и на 3:50. Сравните их.
Пропеллер связан с колесами цепной передачей напрямую. Т.е. его частота прямо зависит от скорости.

Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Про их "рекордный" пока речи нет, там энергия была запасена до прилёта порыва.
Каким образом запасена?
Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
ну да, вы все понимаете, только путаете закон Ньютона с принципом относительности Галилея может это вам нужно к учителю обратиться, чтобы он вам объяснил, что такое этот принцип, и что такое закон Ньютона? Ещё раз - на дорожке эл.двигатель намного сильнее воздействует на тележку, чем ветер на улице на эту же тележку. Плюс на дорожке ветер не тормозит вращение винта колесами. Если вы эту разницу не видите, то я ничем больше помочь не могу.
Вы серьезно? Для вас есть разница если:
А - твердь стоит а воздух над ней движется со скоростью, скажем, 10м/с
Б - воздух стоит а твердь под ним движется со скоростью, 10м/с
Т.е. для Вас это разные вещи?
О каком понимании Галилея и Ньютона Вы тогда говорите?

Н-да, Каваларро, когда запостил видео с дорожкой, видимо переоценил грамотность контингента ютуба.
Он не ожидал такого вопиющего невежества.

И толкать тележку до скорости ИВ было ошибкой. "Знатоки" Ньютона сразу инкриминировали "запасание энергии".
Не нужно было экономить время. Сейчас больше времени уходит втолковать, что разгон до ИВ никакого значения не имеет для дальнейшего ускорения тележки выше скорости ИВ.

Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Ну не нормально, так не нормально. Я пробовал разные варианты, остановился на том, который для меня лучший. И видел, что не я один так стартую.
Если стартуете в сильный ветер, то отвешивание с наклоном паруса наветер снимает вес с доски и повернув ее в увал можно направить часть боковой силы вдоль курса. И разгруженная доска заглиссирует быстрее. Да, так стартуют. При этом боковая сила это не ПС, а драг от паруса, стоящего поперек ветра. При этом неизбежен слив по ветру, и иногда спинаут, если доску недостаточно повернули в увал.
Стартуя постепенно закрывая парус, держа 15-20 грд к вымпельному ветру, можно разгоняться быстрее и сразу в галфвинд. Тк. ПС больше чем драг, и направлена не вниз по ветру а почти вперед.
Попробуйте закрыть парус и стартовать в галфвинд на умеренном ветру. Будет только слив.
Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Я же написал, что это грубая оценка. Исходил из того, что силы, приложенные к колесам и винту равны.
О, у вас уже разница в диаметрах не в 20 раз, а в 10 раз. Ну ОК, в 10, так в 10. Вот возьмите и посчитайте, если вас грубая оценка не устраивает.
Я цифры от фонаря взял. Для примера.
Почему у Вас силы равны?
Возьмем даже Ваш любимый Ньютоновский подход.
В самом начале, сила на колесах это сила возникшая от давления ветра на лопасти поставленные почти поперек ветра - 80 грд.
Сила противодействующая вращению это это сила от давления ветра на лопасти поставленные почти вдоль плоскости вращения - 10грд.
Вы векторы нарисуйте. Разложите сколько идет вниз по ветру, сколько вбок.

Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
так я так и написал, что ускорение уменьшалось, а не скорость. Я писал что-то про замедление? Я написал, что скорость тележки увеличилась меньше, чем увеличилась скорость ветра. Что не так? А потом после пика рухнула до нуля, хотя ветер рухнул не до нуля при первом "рекорде". И куда что девалось?
Уменьшенное ускорение это все равно убыстрение, пока оно, ускорение, положительное.
После пика скорость рухнула до нуля, тк. Каваларро нажал на тормоз.
Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что скорость в точке 5, где синяя кривая скорости ветра возле нуля, на самом деле здесь скорость ветра не ноль? Но если красная кривая это скорость тележки по GPS, то тогда в т.5 скорость тележки всё-таки примерно 12 mph, и скорость ветра в этой точке все же 0 относительно Земли. Ни фига себе они накрутили, в точках 1-2-3 у них синяя кривая не скорость ветра относительно земли, а в точках 4-5-6 уже получается относительно земли. Обалдеть. Без бутылки не разберёшься. В статье этого не было. ОК, надо будет доки из вашей ссылки посмотреть.
Да, в точке 5, где синяя кривая скорости ветра возле нуля, на самом деле здесь скорость истинного ветра не ноль. А 10-12миль/ч

В точках 4-5-6 скорость воздуха тоже относительно тележки. И всегда с положительным знаком, хотя дует уже в лоб тележке. Анемометр он направления не регистрирует, в отличии от ленточек. А надо-бы еще на график и направление ветра добавить. А то сейчас Вы опять начнете неверно интерпретировать.

Вот график в хорошем разрешении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: blackbird-tests.png
Просмотров: 265
Размер:	634.1 Кб
ID:	55630  
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 22:58
#1133
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Игорь, такими темпами понимание вымпельного ветра придёт к вам на Майских :-))
Так просветите
при движении фордевиндом ИДЕАЛЬНОЙ лодки с плоским парусом, стоящим поперёк ветра, чему равен вымпельный ветер?
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 23:29
#1134
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 167
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
Так просветите
при движении фордевиндом ИДЕАЛЬНОЙ лодки с плоским парусом, стоящим поперёк ветра, чему равен вымпельный ветер?
Зависит от сопротивления доски и паруса.
Что такое ИДЕАЛЬНАЯ?
Вымпельный будет больше нуля и меньше истинного.
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 23:38
#1135
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
как то всё сложно.
упростим до предела.
набегающий поток/ветер/ давит в плоскую перпендикулярную ему поверхность /парус/.
от этого лодка с парусом будет двигаться со скоростью ветра фордевиндом /в ИДЕАЛЬНОМ случае/.
что бы возникли вымпельные и прочие ветра, лодка должна начать двигаться не по потоку.
за счёт чего?
прапелеры и калёсы и прочие винтыгайки не приплетаем
Лодка с парусом не будет двигаться со скоростью ветра, поскольку у подводной части есть ненулевое сопротивление движению.
Поэтому вымпельный ветер рано или поздно возникнет.

Райдер сдвигает центр парусности относительно доски в ту или иную сторону и ждёт пока плавник окажется под ненулевым углом атаки к начальному курсу движения.
Таким образом изменяется курс и появляется угол вымпельного ветра. А в чём собственно проблема-то?
За счёт чего доску разворачивает?
За счёт момента сил, потому что аэродинамическая сила воздействующая на парус и сила сопротивления подводной части образуют рычаг из-за смещённого центра парусности.

примерно вот так (перемотать на отметку 2:00):
Adobe Flash Player is required to view the video.

Ну а лодка просто делает движение рулём и всего делов-то.
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2020, 23:49
#1136
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Это же вроде очевидно:
Райдер сдвигает центр парусности относительно доски в ту или иную сторону и ждёт пока плавник окажется под ненулевым углом атаки к начальному курсу движения.
Таким образом изменяется курс и появляется вымпельный ветер. А в чём собственно проблема-то?
За счёт чего доску разворачивает?
За счёт момента сил, потому что аэродинамическая сила воздействующая на парус и сила сопротивления подводной части образуют рычаг из-за смещённого центра парусности.

примерно вот так (перемотать на отметку 2:00):
Adobe Flash Player is required to view the video.

Ну а лодка просто делает движение рулём и всего делов-то.
Первый пошел
может без райдера никакого вымпельного ветра и не появится?
а следовательно без райдера и доска ветер не обгонит??
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.10.2020, 00:00
#1137
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 167
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
Первый пошел
может без райдера никакого вымпельного ветра и не появится?
а следовательно без райдера и доска ветер не обгонит??
Типа райдер доску разгоняет?
И чем сильнее райдер, тем больше скорость?
И максимум скорости в галфинд зависит от содержания железа в очке этого самого райдера? :-))

А правильно понял, что настоящему мастеру типа вас и ветер нахрен не нужен, а только мешает доску разгонять?
И вы легко 40 км ч в штиль выдаете? :-))

Расскажите моделистам, что "без райдера" никуда модель яхты не поедет, кроме чистого фордевинда.

Последний раз редактировалось ALEX3M; 01.10.2020 в 00:27
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.10.2020, 00:04
#1138
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
может без райдера никакого вымпельного ветра и не появится?
Ненулевой вымпельный ветер появится от того, что доска испытывает сопротивление со стороны воды, и райдер для этого не обязателен если парус жёстко закреплён.
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
а следовательно без райдера и доска ветер не обгонит??
Наличие райдера или какой другой системы управления элементами судна, безусловно необходимо для попытки обгона ветра, а разве об этом спор?
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.10.2020, 00:15
#1139
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Ненулевой вымпельный ветер появится от того, что доска испытывает сопротивление со стороны воды, и райдер для этого не обязателен если парус жёстко закреплён.


Наличие райдера или какой другой системы управления элементами судна, безусловно необходимо для попытки обгона ветра, а разве об этом спор?
Так райдер и даёт ту дополнительную силу, которая позволяет парусной доске обгонять ветер.
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.10.2020, 00:18
#1140
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 167
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
Так райдер и даёт ту дополнительную силу, которая позволяет парусной доске обгонять ветер.
Я так и знал....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20201001_001703.jpg
Просмотров: 261
Размер:	63.1 Кб
ID:	55631  
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 01:50.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot