Показать сообщение отдельно
Непрочитано 08.10.2012, 21:02
#66
AlexSilver
ветроголик

Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 40
Цитата:
Сообщение от M1605 Посмотреть сообщение
Хм... эта фраза несёт несколько иной смысл.
Но если перспектива одновременного освоения обеих аспектов необозримо далека?
На мой взгляд, лучше отложить все это до того момента, когда будет возможно совмещение. А не терять время понапрасно.

Цитата:
Мне всё же кажется что в любом случае некоторые теоретические сведения необходимы. Да, глубина этих знаний например на этапе первых шагов по доске требуется небольшая. Но ведь и знания как в отдалённых, так и смежных областях сами по себе мешать обучению как мне кажется не могут. Например человеку знакомому с яхтингом не нужно объяснять многие термины и принципы. Хорошо владеющий физикой человек скорее всего не схватит для первых шагов маленькую доску или огромную верхушку. И наоборот люди мнящие себя крутыми спецами часто заблуждаются и несмотря на то, что знакомы с обрывочными знаниями, зачастую обладают значительной твердолобостью. А уж это несомненно может мешать обучению не только ВС, но и чему угодно.
Я поставил на доску более 500 начинающих и еще более 100 учил не с нуля. Так вот, на основании этого опыта могу сказать, что знание теории до начала обучения не ускоряет процесс обучения, а змедляет его, т.к. ученик начинает «умничать», задавать достаточно глупые вопросы, не касающиеся данного конкретного момента, задаваться теоретическими вопросами на воде и тп и тд. Все это замедляет процесс обучения примерно раза в два. Т.е. скажем, то, что человек без знания теории достигает за 1 час, человек со знанием теории достигает за 2 и более часа. Только лишь потому, что убивает свое время на воде размышлениями, вместо того, чтобы катать и практиковаться.

Цитата:
Но в тоже время в большинстве случаев я наблюдаю именно такую картину. Это и наталкивает меня на мысль что другие случаи скорее всего исключения из правил.
Какова выборка? «большинство случаев» из скольки? Как я уже сказал выше, я делаю свои выводы из выборки в ~ 500-600 случаев. У меня, как видите, выводы совершенно другие.

Цитата:
Есть ещё одна особенность обосновывающая высокую эффективность обучения основанного на повторении за наставником. Это самый древний, можно сказать проверенный жизнью способ, с который всем знаком с раннего детства. Есть сферы деятельности в которых его достаточно. А есть такие в которых он мало применим. ВС сочетает множество элементов усвоить которые проще используя его. Но достаточно ли этого чтобы заявлять что теоретические знания мешают усвоению материала на практике?
Это немного о другом - такой способ наиболее подходит для тонко эмпатирующих людей, которые способны легко воспринимать и повторять движения другого человека. Этот способ действительно позволяет очень бытсро научится тому, кто им владеет. Кстати, у женщин и детей эмпатия намного чаще развита, чем у мужчин. Эмпатия также более характерна для визуалов и кинестетиков и почти отсутствует у аудиалов.

При обучении таких учеников инструктору лучше двигаться впереди ученика, меньше оборачиваться и меньше трындеть, а больше обращать внимания на собственную стойку и движения, учитывая то, что ученик внимательно отслеживает все эти движения и благодаря этому сам успешно обучается.

Однако, число таких людей не более половины от всех и не всегда они могут расслабится от своих страхов и отвлекающих факторов на начальном этапе. Поэтому такой способ обучения работает примерно в 30-40% случаев на начальном этапе.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Саша, а кто тебе или новичкам предлагает глубокое изучение теории парусной доски без конкретной практики? Теория для того и существует, чтобы практические занятия были более эффективны, а вовсе не наоборот. О какой теории в виндсерфинге ты здесь говоришь? Может у тебя у самого неверные представления о теории парусной доски, поэтому у тебя и такое ее отторжение?
Никакого отторжения нет - я говорю о несвоевременном использовании теории в тех случаях, когда она не дает ничего полезного, зато привносит больше вреда, отвлекая человека от практического обучения.
Цитата:

Основная проблема в эффективном изучении практических действий на доске в различных ветровых и волновых условиях (даже у "продвинутых" любителей и спортсменов) это слабое знание (или незнание) теоретических основ управления парусной доской (так как их обучение происходило обычным натаскиванием и без обучения теоретическим основам движения на доске). Отсюда и возникающее непонимание того, что с ними происходит, и почему что-то у них не получается.
А мне кажется, что с точностью до наоборот - знание теории, но не умение эффективно совмещать эту теорию с практикой привносит больше вреда, чем пользы. Потому как создает больше вопросов, чем дает понимания, как надо действовать в конкретной ситуации.

Цитата:
И пережевывание "теории" на этом форуме происходит именно по причине ее незнания или недостаточного знания ее.
Скорее всего это происходит с целью «убить время» в ожидании желаемого будущего. Как и большая часть жизни у большинства людей.

Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
В таком ключе - полностью согласен.
Я же не говорил, что надо знать всю аэрогидродинамику и теормех впридачу, но что такое вымпельный ветер и почему он меняется - весьма желательно, в картинках и с векторами. Если чел явно непробиваем - ... ну, что-ж, переходим к обезьянам... Может впоследствии упрётся в пробел, мешающий прогрессу и возьмётся за ум.
В конце-концов, вектора придуманы, чтобы облегчить понимание, а не запутать незнаек.
Вот если человек в своем практическом обучении во что-то упирается - здесь теория может помочь достичь понимания. Хотя не всегда - часто помогает таже практика.

Вот простой и незамысловатый пример. Как сделать неглиссирующий фордак не теряя высоту на широкой доске? Теория досконально известна, учебные фильмы пересмотрены до дыр в мониторе, а нефига не выходит И только в процессе многократного повторения с фотосъемкой результата постепенно приводит к тому, что человек ловит в ощущениях момент работы паруса-рук-ног-доски и успешно проворачивает доску на месте. Но и после этого необходимо еще десятки, а кому и сотни повторений, чтобы закрепить этот момент в памяти мышц и выполнять такой поворот безукоризненно.
Сколько процентов знаний теории в освоении данного самого элементарного элемента? Мне кажется, что меньше процента.

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Знание элементов теории безусловно полезно при освоении виндсерфинга. Это я совершенно определённо могу сказать как по своему собственному опыту, так и по опыту людей, которых обучал - если у человека есть какие-то теоретические знания по предмету, то понимание с ним найти гораздо легче и работа учителя существенно упрощается, а у ученика больше учебного времени остаётся для практики.
Ну, значит, Вам легче всего обучать людей, похожих на Вас, для которых освоение практики, без теории невозможно А с людьми другого психологического типа намного сложнее. Т.е. это не том, что теория важна для обучения, а о том, что именно Вам так проще.

Цитата:
Это знание практически необходимо при самостоятельном обучении. Без него конечно тоже можно чему-то научиться, но это будет беспрерывное "изобретание велосипеда", изнурительный и долгий процесс проб и ошибок, тупого перебора множества вариантов в поисках сколько-нибудь приемлемого. В результате в голове у человека таки появляется своя "теория", то есть мысленная модель процессов, происходящих при его движении на доске под парусом, корявая, невнятно сфорулированная, с многочисленными пробелами (или тёмными местами) и явными заблуждениями. Афтар чаще всего не может объяснить её словами, так как она в значительной степени сформулирована не столько вербально, сколько зрительными образами и тактильными ощущениями, а посему практически не может быть изложена/прередана другим людям. Те не менее, поскольку в конце концов ходить на доске человек научился, не читая книжек, то эту свою неспособность выразить собственную неказистую теорию он предпочитает не признавать, стесняется наверное назвать всю эту мешанину теорией, а потому заявляет, что теория, дескать, вообще не нужна.

Это понять можно: ну не любит человек теории вообще, ещё со школы, в принципе, плохо они ему даются, что тут такого? Зато он, может, практик замечательный. Непонятно другое. Откуда этот альтруизм, это ревностное желание оставить неокрепшие головы новичков столь же чистыми и незамутнёнными теориями, как своя собственная? Прям борцы за чистоту разума объявились в теме, которая им вроде как не должна быть интересной.
Я вот, например, классическую оперу и балет не люблю, как-то незаментно засыпаю во втором акте. И потому стараюсь на них не ходить. Но я же не пойду в пикете перед театром стоять, и запугивать вредными последствиями посещения этого аццкого места.
Сильно много букв и до смысла сказанного трудно добраться. Но несколько проясню ситуацию:

1. Я, к сожалению, был вынужден всем овладевать самостоятельно и на это ушло много времени, в том числе и на изучение теории, которое мало чем помогало на воде. Скажем, конкретные ответы на конкретные вопросы лучше катающегося практика давали на порядок больше информации, чем вся теория, которую я нарыл в те годы в интернете и даже когда-то (в 90-х) в книжицах про виндсерфинг.

2. Так же, как и во многих других областях, теория оторванная от практики не дает никакого практического результата. Человек 5 лет протирает штаны в ВУЗе, выходит из него с дипломом и ... начинает, фактически, учить все заново. Единственное, чему он реально научился - это работа с информацией и способность быстро находить нужные ответы на текущие вопросы. Больше ничего ВУЗ никогда не давал и не дает по сегодняшний день.
Но... для того, чтобы овладеть этим навыком достаточно 1-2 лет, а никак не 5. Это если без практики. Если же человек параллельно еще и практикуется, то достаточно 1 года, а то и меньше. Скажем, на системного программиста учатся 5 лет, а потом еще 2-3 года практикуются, чтобы получить такую должность. Я в свое время, имея совсем другое высшее образование преодолел этот же путь за 3 мес и смог сделать то, что ни один программист конструкторского отдела не в состоянии был сделать - для них решение такой задачи было просто невозможно априори.

Другой пример - можно сколько угодно прочитать книжек по психологии, но это не сделает никого психологом. Только практика! Только постоянное применение прочитанного тут же на практике и получение обратной связи даст понимание того, насколько тот или иной вопрос освоен и усвоен. Иначе - это только психолог для бла-бла-бла по поводу психологии. Точно так же, и в виндсерфинге

3. Свои суждения об использовании теории при обучении виндсерфингу, а точнее «начальному обучению», я оформил в результате 4 лет плотной практики в качестве инструктора (более 600 учеников, более 1200 учебных часов на воде). И я говорю не о том, как мне проще или сложнее - я говорю о том, как кто воспринимает информацию, как кто обучается. Исходя из моей статистики, знание теории на начальном этапе больше мешает, чем помогает. Речь не идет о наличии практики яхтинга в других областях, речь идет именно о знании голой теории, без какой-либо практики. С яхтсменами проблем нет - они за час все схватывают и далее им инструктор вообще не нужен. При этом, мне не известно насколько они владеют теорией вымпельного ветра

Цитата:
Возможно, это последствия коллизий при обучении. Приходит к инструктору ученик, по статусу он должен ничего не понимать в предмете, которому пришёл учится. Инструктор, по тому же статусу, вроде как должен всё про этот предмет знать. В идеале ученик подобен обезьяне, он не думает, не задаёт дурацких (по определению) вопросов, тупо делает то, что ему скажет гуру. Но встречаются выродки, которые таки начинают свои вопросы задавать, и что самое противное, ждут от инструктора каких-то не предусмотренных программой ответов. А тот теорий не любит. И начинает нервничать и сердиццо, испытывать неодолимое желание приказать новичку упасть и отжаться, раз, эдак, 50. Для прояснения разума и отвыкания от дурацкой привычки задавать вопросы. Но сдерживается, и говорит: - "рано тебе ещё над такими вопросами задумываться, иди-ка катаццо".
Ну вот, уже и «диагноз» заочный поставил Мне, как инструктору на почасовой оплате, глубоко пофиг сколько и каких вопросов задает ученик. Более того, намного проще стоять на берегу и на тренажере отвечать на многочисленные вопросы ученику Можно сказать, что этот вариант для инструктора намного выгоднее и идеальнее той самой «обезьяне», которая за час научится ходить и возращаться в точку старта и потребует второй урок только через неделю, а то и в следующий сезон. А этот «с вопросами» будет всю неделю планомерно 30-40 минут задавать свои вопросы и 20-30 минут кататься худо-бедно

В реале я действую по ученику и даю ему то, что он хочет. Хочет тратить время на освоение теории? Да ради бога! Я не против и готов сколь угодно долго рассказывать, показывать и разжевывать теоретические вопросы, стоя на берегу

Цитата:
Касательно большого спорта - тут картина несколько иная. Теоретическая подготовленность, хотя сама по себе никому не мешает, на достижение высокого результата влияет слабо, так как среди факторов, влияющих на результат, находится где-нибудь в конце десятки. Ещё в парусе - там она может играть бОльшую роль, а в виндсерфинге психологический настрой, физические данные, матчасть, нахоженность, система подготовки, на мой взгляд гораздо важнее знания теории, а потому хорошим знанием теории скомпенсировать дефекты в этих факторах малореально. Да и редко любители теорий будут долго задерживаться в большом спорте, это занятие требует скорее фанатизма, самоотречения, готовности приносить в жертву все остальные радости жизни ради сомнительной цели поблистать какое-то время на подиуме, о чем завтра уже почти все забудут, нежели желания работать головой.

В понимании теории есть другая прелесть, которую теретеги знают, а потому и испытавают тягу к изучению теории, ну а чистые практеги не знают, да и не узнают никогда, а потому и объяснять им это смысла нету
Тут я скромно промолчу, потому как не силен в получении кайфа от теоретизирования. Я вижу любую теорию только в виде конкретного подспорья для решения практических задач.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
То Сильвер:
Что касается подготовки новичков, то естественно, что теория в их обучении должна даваться постепенно и в соответствии с потребностью для изучения практических навыков на предстоящих практических занятиях.
Собственно, именно об этом я и говорю.

Цитата:
Понимание нужно только для действия. Изучение теории без конкретного применения на практике бессмысленно, а то и вредно.
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием