Превышаем скорость ветра или нет?

[latad]

Сообщение от Aleks123

Меня не удивляет, что на бакштаге скорость доски может быть больше скорости ИВ. Меня удивило заявление собеседников, что это превышение может быть настолько выше, что проекция скорости доски на ИВ может быть больше скорости ИВ и райдер будет спускаться быстрее ИВ. Это как на фордевинде Вы вдруг пошли быстрее ИВ(разумеется имеется в виду постоянный ветер без порывов) Это как? Как такое возможно?

Не Вы один не верите... Были достаточно опытные люди, которые отрицали, что возможно движение с помощью ветра в положении точный левентик против ветра. Однако, такие устройства есть. Конечно, это не парус в традиционном виде, а воздушный винт, за счёт мощности которого работает водяной движитель или мотор-колёса, если на суше.
Но есть вещи, в которые трудно поверить даже видя своими глазами! Например, машинка с воздушным винтом идёт точно по ветру. Может ли она, достигнув скорости ветра, продолжить движение? А быстрей ветра может?
Обычно все спотыкаются на моменте, когда винт едет точно по ветру со скоростью ветра. То есть, винт оказывается относительно воздуха в стоячем потоке. Откуда энергия?!

[Aleks123]

Сообщение от latad

Тогда первые 11 страниц книги Норвуда "Быстроходные парусные суда", выпущенной ещё в прошлом веке, для начала более чем достаточно.
Там, кстати, приведены поляры реального парусника, который не просто обгоняет ветер, а обгоняет его в разы.
http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/nr1.htm

Вопрос ко всем, а не только к уважаемому latad.
Господа, а вы сами то читали книгу Норвуда "Быстроходные парусные суда"?
Тут в первом же абзаце гл.1 Физические основы написано, что на парусник действует истинный ветер(там правда он называется просто ветер) и создаваемый движением судна индуцируемый ВСТРЕЧНЫЙ ветер. Затем получают их векторную сумму, которую некоторые знатоки аэродинамики называли набегающим потоком. Т.е. как я и писал, на парус действует ИВ и встречный ветер.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

А вот с этим я попытаюсь разобраться по той книге, ссылку на которую дал уважаемый latad. Пока я придерживаюсь того мнения, что может быть тяга и растет пропорционально квадрату скорости, но только скорости ИВ, которая является только частью набегающего потока. Механизм этого физически прост и понятен. А раз мы рассматриваем простой случай с постоянным ИВ без порывов, то и тяга будет постоянна.

Еще раз. В системе координат паруса нет никакого ИВ. Только Вымпельный Ветер.
Он может быть равен ИВ только когда снаряд стоит.
Когда он едет ВВ равен векторной сумме ИВ и "встречного ветра". Но на парус они действуют вместе, не по отдельности. Именно поэтому на скорости мы закрываем парус, чтобы держать УА в пределах 10-20грд по отношению к ВВ. А не к ИВ.
Именно поэтому, что скорость ВВ увеличивается, увеличивается и тяга на парусе.

Если Вы этого не понимаете, то попытайтесь почитать на тему, и посчитать в экселе.

ПС/ Прежде чем пытаться объяснять что-либо кому-либо на пальцах нужно самому хорошо знать тему. И смочь произвести примитивные расчеты по формулам 2-х вековой давности.

Скажите как Вы будете рассчитывать ПС пользуясь только ИВ, когда доска едет в 2 раза быстрее его? Парус закрыт, УА 75грд ? При таких условиях и даже гораздо ранее, на меньших УА, уже возникает срыв потока.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Вопрос ко всем, а не только к уважаемому latad.
Господа, а вы сами то читали книгу Норвуда "Быстроходные парусные суда"?
Тут в первом же абзаце гл.1 Физические основы написано, что на парусник действует истинный ветер(там правда он называется просто ветер) и создаваемый движением судна индуцируемый ВСТРЕЧНЫЙ ветер. Затем получают их векторную сумму, которую некоторые знатоки аэродинамики называли набегающим потоком. Т.е. как я и писал, на парус действует ИВ и встречный ветер.

Встречный ветер=-скорость судна относительно воды, поэтому Вектор истинного ветра+Вектор встречного ветра=Вектор истинного ветра-Вектор скорости судна=Вектор вымпельного ветра.
Так как истинный ветер, вымпельный ветер и скорость судна величины физические и измеряемые, а встречный ветер не измеряемая, а чисто (легко) вычисляемая величина, то этим термином не все пользуются. Хотя, хоть горшком назови, только в печку не ставь.
PS Однако, я привёл эту книгу не для споров о терминологии, а чтобы Вы посмотрели на поляры и увидели, что буер спускается по ветру намного быстрее самого ветра. Вопреки так называемому "здравому смыслу", который вещает, что "быть этого не может, потому что не может этого быть никогда"©.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Встречный ветер=-скорость судна относительно воды, поэтому Вектор истинного ветра+Вектор встречного ветра=Вектор истинного ветра-Вектор скорости судна=Вектор вымпельного ветра.
Так как истинный ветер, вымпельный ветер и скорость судна величины физические и измеряемые, а встречный ветер не измеряемая, а чисто (легко) вычисляемая величина, то этим термином не все пользуются. Хотя, хоть горшком назови, только в печку не ставь.
PS Однако, я привёл эту книгу не для споров о терминологии, а чтобы Вы посмотрели на поляры и увидели, что буер спускается по ветру намного быстрее самого ветра. Вопреки так называемому "здравому смыслу", который вещает, что "быть этого не может, потому что не может этого быть никогда"©.

Ну-ну, спор о терминах?

То, что Вы называете "встречным ветром", на самом деле физически является движением воды относительно парусника. К ветру никакого отношения.

Я так и писал, что вымпельный ветер это векторная сумма ИВ и ВсВ.
До поляров (или поляр, как правильно?) доберусь позже, сначала хотелось бы посмотреть Ваше видео.

Сообщение от mm7

Еще раз. В системе координат паруса нет никакого ИВ. Только Вымпельный Ветер.

Вам похоже тоже стоит почитать книгу Норвуда, первый абзац в гл.1 Физические основы.

Но на парус они действуют вместе, не по отдельности. Именно поэтому на скорости мы закрываем парус, чтобы держать УА в пределах 10-20грд по отношению к ВВ. А не к ИВ.
Именно поэтому, что скорость ВВ увеличивается, увеличивается и тяга на парусе.
.

На парус они действуют вместе, но каждый по своему, один создаёт тягу, другой создаёт сопротивление. ВВ увеличивается при ускорении доски за счёт увеличения встречного ветра, что тягу в парусе не увеличивает.

ПС/ Прежде чем пытаться объяснять что-либо кому-либо на пальцах нужно самому хорошо знать тему. И смочь произвести примитивные расчеты по формулам 2-х вековой давности.

Согласен. Я думаю это всех касается. Кстати, а Вы больше не утверждаете, что при увеличении сопротивления при постоянной тяге скорость обязательно уменьшается?

Скажите как Вы будете рассчитывать ПС пользуясь только ИВ, когда доска едет в 2 раза быстрее его? Парус закрыт, УА 75грд ? При таких условиях и даже гораздо ранее, на меньших УА, уже возникает срыв потока

Посмотрим. Я же Вам написал, что я попробую почитать литературу, вот уважаемый latad уже одну подкинул.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Вам похоже тоже стоит почитать книгу Норвуда, первый абзац в гл.1 Физические основы.

Почитайте внимательно.
Там как раз и сказано, что на судно действует суммарныйветер Va.

Сообщение от Aleks123

На парус они действуют вместе, но каждый по своему, один создаёт тягу, другой создаёт сопротивление. ВВ увеличивается при ускорении доски за счёт увеличения встречного ветра, что тягу в парусе не увеличивает.

Всё. Я вижу Вы уперлись.
Тогда давайте на спор.
Я посчитаю тягу по вымпельному ветру для диапазона скоростей доски от 0 до 12м/с.
А Вы посчитайте по ИВ и встречному.
Ветер 6м/с.
Парус 8кв м. Обычной средней набивки. Для простоты будем считать что он не гнется. Профиль постоянный.
УА выбирается лучший для каждой скорости. Как в жизни.

Сообщение от Aleks123

Согласен. Я думаю это всех касается. Кстати, а Вы больше не утверждаете, что при увеличении сопротивления при постоянной тяге скорость обязательно уменьшается?

Не понял откуда вырвано. Но да - при увеличении сопротивления при постоянной тяге скорость обязательно уменьшается.

[latad]

Сообщение от Aleks123

До поляров (или поляр, как правильно?) доберусь позже, сначала хотелось бы посмотреть Ваше видео.

Оно не моё, первое попавшееся. Если Вам кажется неубедительным, там этих гонок как г-на за баней, есть и со всеми данными: скорость, курс, ветер и тд в реальном времени.

[Nightbullet]

по-моему зря вы спорите о названиях ветров и вообще терминах,
это никак не меняет ранее описанную математическую модель, которая состоит из разгоняющей силы (ветер в парусе) и двух тормозящих (сопротивление воздушной среды и сопротивление жидкости )
давайте уже писать формулы, тогда будет смысл обсуждать переменные

[latad]

Сообщение от Aleks123

Кстати, а Вы больше не утверждаете, что при увеличении сопротивления при постоянной тяге скорость обязательно уменьшается?

Всё дело в том, что тяга при увеличении скорости тоже увеличивается, как и сопротивление, если это не чистый фордак.

[Nightbullet]

Сообщение от latad

Всё дело в том, что тяга при увеличении скорости тоже увеличивается, как и сопротивление, если это не чистый фордак.

[mm7]

Да-да. тяга при увеличении скорости увеличивается. Что вызывает увеличение скорости. Что вызывает увеличение тяги ... и тд.
Но!
Есть маленькое уточнение - при увеличении скорости увеличивается сначала ПС паруса, а потом от нее увеличивается Тяга. Тяга есть проекция вектора ПС паруса на курс снаряда.
Так вот с увеличением скорости парус закрывается больше и больше, т.е вектор ПС все более поворачивается поперек курса и проекция вектора ПС паруса на курс уменьшается. Но до каких-то углов закрытия Тяга превышает сопротивление снаряда, а после каких-то она уже не может превышать.
В полный фордевинд это уже не может работать.

[Nightbullet]

нет мужики, так дело не пойдет...
нужно обсуждать установившееся движение в глиссирующем режиме константы : ветер ровный скорость ХХ м\с, угол паруса не меняется и составляет ХХ градусов к осевой линии доски, вес и длина ног не меняется, курс доски не меняется и составляет ХХ градусов к ветру, длина плавника не меняется, площадь паруса не меняется, набивка по гику не меняется
разгоняющая сила при таком установившемся движении будет одинакова вне зависимости от скорости доски
а силы сопротивления будут возрастать по мере разгона и именно они ограничат разгон и определят максимально возможную скорость

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Почитайте внимательно.
Там как раз и сказано, что на судно действует суммарныйветер.

Ясное дело, что суммарный ветер, сумма ИВ и встречного ветра. А можно сказать, что действуют две силы одновременно. Как говорится, что в лоб, что по лбу :)))

давайте на спор.
Я посчитаю тягу по вымпельному ветру для диапазона скоростей доски от 0 до 12м/с.
А Вы посчитайте по ИВ и встречному.

Я же Вам написал, что твердо не обещаю, но попробую сначала почитать литературу и только потом...

Не понял откуда вырвано. Но да - при увеличении сопротивления при постоянной тяге скорость обязательно уменьшается.

Почитайте мой ответ Вам от сегодня, 24.08 в 8:59 по Москве, в самом конце. Там приводится Ваш текст на эту тему и я дал ответ.

Сообщение от latad

Оно не моё, первое попавшееся. Если Вам кажется неубедительным, там этих гонок как г-на за баней, есть и со всеми данными: скорость, курс, ветер и тд в реальном времени.

Посмотрел полтора часа, две гонки, действительно не убедило. Там на гонке они постоянно меняли галсы, скорость набирали, когда на курсе, близком к галфинду, как только угол между их курсом и галфиндом увеличивался, так они начинали скорость терять. Скорости приличные, при ветре около 8 узлов они разгонялись до 25-30 узлов. На крыльях сопротивление воды похоже совсем маленькое. TWD я так понял это направление ветра. А не подскажете, что такое TWA и VMG? И где там курс катамаранов указывался?
Вывод - чудес не бывает.
Ладно, фильму посмотрел сегодня, книгой продолжу заниматься завтра.

Сообщение от mm7

Да-да. тяга при увеличении скорости увеличивается. Что вызывает увеличение скорости. Что вызывает увеличение тяги ... и тд.

В общем Perpetuum Mobile

Сообщение от Nightbullet

нет мужики, так дело не пойдет...
нужно обсуждать установившееся движение в глиссирующем режиме константы : ветер ровный скорость ХХ м\с, угол паруса не меняется и составляет ХХ градусов к осевой линии доски, вес и длина ног не меняется, курс доски не меняется и составляет ХХ градусов к ветру, длина плавника не меняется, площадь паруса не меняется, набивка по гику не меняется
разгоняющая сила при таком установившемся движении будет одинакова вне зависимости от скорости доски
а силы сопротивления будут возрастать по мере разгона и именно они ограничат разгон и определят максимально возможную скорость

И я про то же. А народ тут уверяет, что это не так. Сам удивляюсь.

[mm7]

Сообщение от Nightbullet

нет мужики, так дело не пойдет...
нужно обсуждать установившееся движение в глиссирующем режиме константы : ветер ровный скорость ХХ м\с, угол паруса не меняется и составляет ХХ градусов к осевой линии доски, вес и длина ног не меняется, курс доски не меняется и составляет ХХ градусов к ветру, длина плавника не меняется, площадь паруса не меняется, набивка по гику не меняется
разгоняющая сила при таком установившемся движении будет одинакова вне зависимости от скорости доски
а силы сопротивления будут возрастать по мере разгона и именно они ограничат разгон и определят максимально возможную скорость

Это как? Тогда доска упрется в предел скорости когда УА вымпельного ветра к парусу станет около нуля.
В жизни-то мы с набором скорости прикрываем парус. Это не для того чтобы "закрыть щель", а для того чтобы держать оптимальное значение УА вымпельного ветра - обычно 10-20грд.
Константой нужно сделать именно этот угол.

Сообщение от Aleks123

Ясное дело, что суммарный ветер, сумма ИВ и встречного ветра. А можно сказать, что действуют две силы одновременно. Как говорится, что в лоб, что по лбу :)))

да не совсем. Вы их разделили и жестко назначили ИВ для тяги, а ВсВ для сопротивления.
Вот это не правильно.
Их векторая сумма -Вымп ветер - создает и ПС(тягу) и сопротивление. Вы поймете, когда попробуете посчитать своим способом и общепринятым.

Сообщение от Aleks123

Я же Вам написал, что твердо не обещаю, но попробую сначала почитать литературу и только потом...

Хорошо

Сообщение от Aleks123

В общем Perpetuum Mobile

С первого взгляда - да. Но на самом деле все согласуется с физикой. Чем быстрее доска идет, тем быстрее ВВ, тем больше парус собирает энергии ветра в единицу времени. Т.е. закон сохранения энергии не нарушается.

[Nightbullet]

доска прекратит разгон ровно в тот момент когда силы сопротивления будут равны силе тяги,
углы курса доски и закрытия паруса меняют только тягу, сила сопротивления практически не зависит от действий серфера и определяется размерами и формой снаряжения,
поэтому грамотный серфер 80кг проедет быстрее чем неграмотный 80кг на одном и том же комплекте
например : расчетный предел скорости 35 узлов,
грамотный сделает 33 узла выжав всю тягу и будучи остановлен силой сопротивления, а неграмотный 20 узлов из-за плохого управления тягой так и не дойдя до упора в силу сопротивления