Превышаем скорость ветра или нет?

[abc44def]

Сообщение от mm7

пока что из видео нам известны Скорость Парусника и Скорость Ветра.
А угол между ними на видео не особо виден из-за ракурса, а на графике можно нарисовать все что угодно.

Для особо въедливых (шутка) там на некоторых ракурсах прорисованы виртуальные линии, перпендикулярные линии ветра. Рассотяние между линиями 100м
Например на 8:26-8:34 видно что слив катамарана на 100 метров вниз по ветру происходит примерно за 8 секунд. Это скорость слива 12.5м/с или 24 узла.
Это уже готовая проекция на ветер. Скорость катамарана при этом 28 узлов.
Или тоже не канает за достаточно весомое доказательство?

[mm7]

Сообщение от abc44def

Для особо въедливых (шутка) там на некоторых ракурсах прорисованы виртуальные линии, перпендикулярные линии ветра. Рассотяние между линиями 100м
Например на 8:26-8:34 видно что слив катамарана на 100 метров вниз по ветру происходит примерно за 8 секунд. Это скорость слива 12.5м/с или 24 узла.
Это уже готовая проекция на ветер. Скорость катамарана при этом 28 узлов.
Или тоже не канает за достаточно весомое доказательство?

Как практическое доказательство - канает.
Да, получается, что скорость слива больше скорости ветра.
Теперь надо разобраться - почему. :)

странно вообще, что они линии прочертили через 100м. Амеры все в имперских единицах мерят - в дюймах, футах, ярдах, милях. А моряки еще и в морких милях, кабелях и фатомах...
Тут, наверное, в ярдах. тогда скорость слива чуть ниже, процентов на 10.

Хотя, если это передача новозеландцев, а по акценту вроде так, то скорее всего в метрах.

[latad]

Сообщение от mm7

Элементарно! Я их такими сделал...
Если серьёзно, то угол бакштага у меня нарисован очень умеренный, с такими углами и с таким вымпельным ветром - это типичный ход Формулы, даже без фойла. А уж для буера -это типично для моего буера, который я делал из еловых палок и тряпок с коньками из кроватных уголков.

Там всё нарисовано прямо на поверхности воды, углы по расстояниям считаются элементарно. Там, где расстояния не указаны, они легко считаются по скорости и времени прохода галса. Кстати, углы в бейдевинд не такие уж крутые, ветер видимо был совсем слабый и главное, видимо, было удержаться на крыльях.
И- да, есть и прямые замеры, в одной из гонок средний угол лавировки новозеландцев 55°, а американцев - 58° и, несмотря на чуть бОльшую скорость, американцы проиграли с треском.
И 25 узлов на чистом фордаке явно намного больше скорости ветра. Кстати, угол между вымпельным ветром и курсом 180° - 15°, ровно столько, сколько у меня на картинке. правда, какой был угол бакштага я не увидел, а считать лень.

Сообщение от mm7

Как практическое доказательство - канает.
Да, получается, что скорость слива больше скорости ветра.
Теперь надо разобраться - почему. :)

странно вообще, что они линии прочертили через 100м. Амеры все в имперских единицах мерят - в дюймах, футах, ярдах, милях. А моряки еще и в морких милях, кабелях и фатомах...
Тут, наверное, в ярдах. тогда скорость слива чуть ниже, процентов на 10.

Хотя, если это передача новозеландцев, а по акценту вроде так, то скорее всего в метрах.

Там в метрах, размерность явным образом указана в начале, там, где показали всю дистанцию.

[lalex]

Еще разик, господа. Не надо трудиться, доказывая, что скорость парусного судна может быть больше скорости ветра. Это доказано и теоретически, и на практике. Только разве свежий разум вдруг может удивиться этому. Может превышать, и намного, раз в 8-10 отмечено в крутой бейдевинд. Можно приводить опыт буеров и кайтеров на льду, хоть это и отдаленно от постановки ТС...

Идем дальше - да, скорость вниз по ветру тоже может быть выше скорости ветра. Теоретически это с трудом осмысляется, т.к. вымпельный ветер вроде бы равен нулю или даже встречный, но тем не менее оно бывает. Буеристы свидетельствуют о превышениях в 2 раза на бакштаге, кайтеры - ну чуть выше 1 (не думаю, что гидрокрыло эффективнее буера, трение там побольше)... Но тут начинается самое интересное. Эти свидетельства никак не систематизированы. Вроде да, а вроде и случайно вышло. Будет ли реальный выигрыш на нормальной дистанции, никто не проверял.

И теперь третье, самое в постановке задачи. Если какой-то теоретически идеальный гидрофойл сможет ходить в галф на этом "ветре течения" (как ему будет казаться относительно воды, не глядя на берег), то с берега это будет выглядеть как позорный снос вниз по реке. Следовательно, чтобы только держаться на месте, придется ему закладывать заметный бакштаг относительно воды. Сможет ли конкретное судно в конкретных условиях идти достаточно крутым бакштагом - большой вопрос. Я как кайтер с опытом, постеснялся бы прогнозировать исход битвы.

Однако зачем впустую народ будоражить экзотической постановкой задачи, берег, течение, видео, фотофиниш... Этот вопрос можно решить и без реки и без теории. Достаточно запустить это самое судно в похожий ветер просто по озеру, пущай себе покажет этот бакштаг. Скорость реки обычно 0.5 - 2 м/с, вот при таком ветерке ровно столько пущай покажет по генкурсу (вдоль ветра), хоть галсами, хоть как. Это легко фиксируется по GPS в любом гаджете. Трек нам сюда в студию. Если покажет меньше, значит, нифига, снесет его и по речке. По горной реке, я так думаю, по-любому снесет, там турбулентность ))

И напоследок, ответ на вопрос. Кайтеры да, догоняют шарик. Но довольно гоночные кайтеры и по льду, где кпд почти буерные. Насчет гидрофойлистов сильно я сомневаюсь, а буеристов и кайтеров разве по айсбергу можно уговорить в плавание по течению. Но много денег на это потребуется, проще шарик надуть.

[abc44def]

Сообщение от mm7

Как практическое доказательство - канает.
Да, получается, что скорость слива больше скорости ветра.
Теперь надо разобраться - почему. :)

Ну, и отлично. Идём дальше.
Перечитай пожалуйста ещё раз своё сообщение номер 403, в котором ты вводишь понятия идеального паруса, идеального плавника, и идеального парусника, и в этом ключе ещё раз прочитай последние два абзаца моего сообщения номер 385, там где после скриншотов, в конце.
Чем вода принципиально отличается от воздуха при твоих идеальных плавнике и парусе?

Вот я ещё для наглядности картинку нарисовал, сводящую всё к чисто геометрической задаче:

Представим два клина, зелёный и серый, разделённые очень скользкой перегородкой (синяя линия между клиньями)
Пусть свободу перемещения имеет только зелёный клин (это будет типа наш парусник), а серый клин остаётся на месте.
Будет ли проекция скорости сползания зелёного клина на ось ветра быстрее самого ветра?
Конечно будет!

[latad]

Сообщение от abc44def

Для особо въедливых (шутка) там на некоторых ракурсах прорисованы виртуальные линии, перпендикулярные линии ветра. Рассотяние между линиями 100м
Например на 8:26-8:34 видно что слив катамарана на 100 метров вниз по ветру происходит примерно за 8 секунд. Это скорость слива 12.5м/с или 24 узла.
Это уже готовая проекция на ветер. Скорость катамарана при этом 28 узлов.
Или тоже не канает за достаточно весомое доказательство?

То есть, угол бакштага примерно 150°. По обратным подсчётам, если считать истинный ветер 12,5 узлов, угол вымпельного ветра по отношению к курсу (со знаком минус, если строго) 15°, то бакштаг 145°, всё равно очень круто.
Короче, катамаран сливается по ветру почти вдвое быстрее самого ветра!
Правда, там кроме подводных крыльев ещё паруса-крылья с автоматической оптимизацией формы и умопомрачительным удлинением, которое остальным парусникам и не снилось...

[as26]

если бы они могли это сделать-уже давно бы было видео и огромная сенсация.
а помечтать не вредно конечно)

[abc44def]

Сообщение от latad

Короче, катамаран сливается по ветру почти вдвое быстрее самого ветра!
Правда, там кроме подводных крыльев ещё паруса-крылья с автоматической оптимизацией формы и умопомрачительным удлинением, которое остальным парусникам и не снилось...

Супер! Теперь давай вернёмся к речке....
Неужели "подъём в горку" с мизерным уклоном в 0.? процентов всё испортит и наш (жаль что не наш) замечательный катамаран из-за этого потеряет скорость аж вдвое или втрое и плюхнется от стыда об воду?
Если подводные крылья держат над поверхностью махину весом в несколько тонн, неужели она сильно замедлится при дополнительном лобовом сопротивлении (из-за езды в горку) в пару сотен ньютонов?

Впрочем, я не настаиваю. Идея с речкой на сегодняшний день, тем более для нас виндсёрферов, не имеет практического применения. Я лишь хотел этим показать парадоксальную (на первый взгляд) ситуацию, которая в принципе, при определённом уровне технологий и техники, может быть реализована.
На этом речку можно оставить в покое.

[latad]

Сообщение от as26

если бы они могли это сделать-уже давно бы было видео и огромная сенсация.
а помечтать не вредно конечно)

А в чём сенсация? Что это возможно? Вроде это давно известно. Реализовать трудновато? Но ведь это не отменяет сложения векторов, которые изобретены тоже очень давно...
И всё дело в относительности движения...
Только что разбирали видео гонки на катамаранах.
А теперь представьте себе, что мы все измерения делаем не относительно воды, а относительно воздуха. То есть, воздух стоит, а вода движется. Только что разобрали, что катамаран идёт в бакштаг намного быстрее ветра, то есть, в новых координатах идёт против течения при нулевом ветре. Вот что значит смена координат! Физически ничего не изменилось, а в голове уже не укладывается...

[abc44def]

Сообщение от latad

По обратным подсчётам, если считать истинный ветер 12,5 узлов...

Кроме того что я приводил среднее значение ветра на втором скриншоте 8.2 узла, там коментатор в начале гонки ясно говорит о лёгком бризе "около 10 узлов"
У меня нет основания не верить этим цифрам, поэтому они сливаются вниз быстрее ветра больше чем в два раза...

[latad]

Сообщение от abc44def

Супер! Теперь давай вернёмся к речке....
Неужели "подъём в горку" с мизерным уклоном в 0.? процентов всё испортит и наш (жаль что не наш) замечательный катамаран из-за этого потеряет скорость аж вдвое или втрое и плюхнется от стыда об воду?
Если подводные крылья держат над поверхностью махину весом в несколько тонн, неужели она сильно замедлится при дополнительном лобовом сопротивлении (из-за езды в горку) в пару сотен ньютонов?

А какой уклон нужно создать, чтобы скорость воды была 10м/с? Без учёта турбулентности и трения, при глубине один метр, уклон должен быть 1/5 или более 10°. Не слишком слабая горка... Вот тут уже потребуется расчёт силы тяги и знание поднимаемой массы. Если всё устройство массой 100кг, то 20кг силы (200н) уйдёт только на преодоление высоты, то есть, при размерениях, подобных гоночному катамарану кубка Америки, потребуется что-то около 200кг на парусе, что при скорости вымпельного ветра 20м/с даст 10 кв метров дополнительно только для преодоления высоты. А ещё нужно чем-то удержать эти 200кг тяги... Для этого нужно два дяди по 100кг каждый, поднимать уже надо будет 200кг, для чего потребуется 400кг на парусе плюс... Короче, без того катамарана никак... Но он-то уже и так быстрее ветра, ему эти горки для доказательства без надобности...

[abc44def]

Сообщение от latad

А какой уклон нужно создать, чтобы скорость воды была 10м/с?

10м/с для такого катамарана это жуткий передоз.
Можно найти видео с других таких же гонок, там при ветре 10м это гонки на выживание.
экипаж на поворотах выбрасывает нахер за борт.
Тут порядка 4м/с наверное оптимум.
Но я уже выше добавил в своё сообщение, что из-за отсутствия практической пользы, можно оставить речку в покое. Я не настаиваю.

[latad]

Сообщение от abc44def

Кроме того что я приводил среднее значение ветра на втором скриншоте 8.2 узла, там коментатор в начале гонки ясно говорит о лёгком бризе "около 10 узлов"
У меня нет основания не верить этим цифрам, поэтому они сливаются вниз быстрее ветра больше чем в два раза...

Я посчитал по самому мягкому варианту, когда скорость ветра была 12-13узлов. Правда, там и скорости катамаранов были под 40 узлов, а я взял 28...

[mm7]

Сообщение от abc44def

.
Чем вода принципиально отличается от воздуха при твоих идеальных плавнике и парусе?

да ничем. я это года 2 назад уже говорил в споре с лопом. но меня, возможно, посчитали идиотом.

Сообщение от abc44def

Вот я ещё для наглядности картинку нарисовал, сводящую всё к чисто геометрической задаче:

Представим два клина, зелёный и серый, разделённые очень скользкой перегородкой (синяя линия между клиньями)
Пусть свободу перемещения имеет только зелёный клин (это будет типа наш парусник), а серый клин остаётся на месте.
Будет ли проекция скорости сползания зелёного клина на ось ветра быстрее самого ветра?
Конечно будет!

В данном случае силу в направлении нижней стрелки (на 5 часов) создает составляющая силы ветра, перпендикулярная этой стрелке (т.е. на 8ч).
Т.е. надо чтобы тяга паруса работала в этом направлении. Т.е. ты своим рисунком утверждаешь, что это не вымпельный ветер тянет Парусник, а Истинный Ветер его толкает с такой силой, что он выдавливается, как арбузная косточка, сдавленная между пальцев. Так?
Тогда для чего нужен разгон? Можно начинать со стоячего положения, и должно начать ускоряться. И даже парус надо-бы развернуть наоборот, передней шкаториной назад, к истинному ветру.

[OlegMZ]

А ничё что парус, особенно на острых курсах не пластина, а крыло? Особенно если это жёсткое крыло как на этих продвинутых катамаранах? Так что тут скорее надо принцип работы крыла смотреть на основе эффекта Коанда и 3го закона Ньютона (только не надо про Бернулли опять начинать).
И чем принципиально катамаран на фойле отличается от буера на льду в этом отношении? Ну побольше сопротивление воды и поменьше сопротивление дрейфу (откуда поступательное движение берётся). Но всяко больше чем у серфа и тем более яхты. Идея-то та же. Вопрос в количестве полезной силы, направленной по направлению движения.

З.Ы. Это я про нормальное движение катамарана по воде от ветра, а не гипотетические упражнения езды в гору без ветра.