Где Carbon?

[lop]

Сообщение от Элин

А можно проанализировать?
http://www.star-board.com/AutumnWint...technology.php
Видимо вопрос, заданный немцами, как и где увидеть карбон в досках от JP? Кстати, почему JP не дают подробное описание своих технологий, например, как это делает Starboard?

А нужно? Картинки красивые, цвета такие приятненькие. Хотя раскрой слоёв из них понять невозможно, а о толщине и типе ткани можно только догадываться, а ведь они разные бывают, с разными конструкционными свойствами. Далее, при формовке досок не меньшее, а пожалуй что и большее, чем используемые армирующие материалы, значение имеет качество изготовления - там, смолу размешать, соблюдая пропорции, намазать ею слои ткани, чтобы непропитаных участков не осталось, но и лишки смолы не было, разгладить всё это по матрице, чтобы не было складок и пузырей воздуха, аккуратно всё это закрыть в матрице, погреть не слишком сильно и не слишком слабо, не слишком быстро и не слишком долго, чтобы получилась качественная вещь, в которую, кроме карбону, должно быть вложено много чего ещё, материалов и труда, которого позже глазом увидеть, увы, не удастся.

Главная проблема - насколько эти картинки соответствуют тому, на чем мы катаемся? Если тебе важно, по какой технологической схеме и из каких материалов сделана твоя доска, то остаётся два варианта - либо верить рекламе производителя и кататься, либо не верить этой рекламе и разобрать доску на составляющие, взвешивая и измеряя рулеткой - всё ли тебе туда положили, что было обещано?

Лично мне, как уже было сказано, пофигу, что у доски внутри, имеет значение только то, как она себя ведёт снаружи.

Я так понимаю, что некоторым производителям (и продавцам их продукции) обидно, что вот, де, мы такие супер-пупер технологии используем, карбоны с технорами в доски пихаем, а некоторые носознательные покупатели всё едино идут к конкурентам и покупают их гавённые доски, сделанные из обычного стекла, без супера-пупера, да ещё и за бОльшие деньги, чем мы продаём свои сокровищя. А потом ещё и ездят на этих досках подозрительно быстро. Ну что же сделать? Сочуйствую. Не все понимают своего щастья.

[Элин]

Конечно надо, больше информации, осознанее выбор. Конечно, никакой производитель не напишит, в каком направлении, как пропитали. Пусть это будет его комерческой тайной. Мы не собираемсяя строить доски. Но если написал, что есть, а не положил... Может только у JP карбон невидимый?
А за бюджетные бабки особенно выбирать и профикам в нашей стране не приходится.

[Roman]

Сообщение от Элин

Конечно надо, больше информации, осознанее выбор. Конечно, никакой производитель не напишит, в каком направлении, как пропитали. Пусть это будет его комерческой тайной. Мы не собираемсяя строить доски. Но если написал, что есть, а не положил... Может только у JP карбон невидимый?
А за бюджетные бабки особенно выбирать и профикам в нашей стране не приходится.

сажа- тож 100% carbon....

[Элин]

В саже кроме молекул углерода присутствуют очень много в процентном соотношении различных минеральных состовляющих: кальций, оксид магния и т.п. Но на 90% ты прав.

[amigo]

Сообщение от Элин

В саже кроме молекул углерода присутствуют очень много в процентном соотношении различных минеральных состовляющих: кальций, оксид магния и т.п. Но на 90% ты прав.

В карбоне тож без связующего никуда так что не на 90%, а на 100!!!
Кстати, в разговоре с ПВоноговым мелькало вскользь, что карбон обладает плохой адгезией. И RUS12 показывал кусок палубы карбоновой-на вид такое ощущение, что она изначально на площади 60% приклеена на была, хотя может ее водой испаряющейся оторвало из-за той самой хреновой адгезии.

[Roman]

Сообщение от amigo

В карбоне тож без связующего никуда так что не на 90%, а на 100!!!
Кстати, в разговоре с ПВоноговым мелькало вскользь, что карбон обладает плохой адгезией. И RUS12 показывал кусок палубы карбоновой-на вид такое ощущение, что она изначально на площади 60% приклеена на была, хотя может ее водой испаряющейся оторвало из-за той самой хреновой адгезии.

адгезия нормуль, все круто... чутка терпения и кунфу. пропитывать нада умеючи...

[Oleg]

Почему JP убрали из сайта картинки с технологией? в прошлом году были, тепер не нахожу!

[koenig]

Какая большая ветка, сколько много написано....
Ну вот и мои пару грошей ).

На картинках чётко видно, что никакого карбона в местах излома конечно нет.
(Доска скорее всего погибла в прибое типа бразильской Форталезы,
роликов таких много, - неверный выход, и в ту же секунду доска на 2-3-4 куска,
от паруса только мачт- и лат-карманы, мачта в куски и плавник тоже, даже Deboichet...)

Другое дело, что во первых, - где описание технологии,
а во вторых, - в таких условиях что есть карбон, что нет его, - совсем всё равно...

Starboard регулярно демонстрирует срезы досок, я их много лет много раз видел, и знаю как это выглядит.
Слой карбона на самом деле очень тонкий, но его всегда четко видно,
и, Роман совершенно прав, говоря, что карбон в натуральном виде может быть любого цвета, если он чёрный )).
Могут конечно ввести доп.волокна для цвета, но это уже совсем другое дело,
и нужда в цветном карбоновом волокне весьма специфическая.

Справедливости ради, не могу не отметить, что для того, чтобы подсчитать
число конструкций, с полнокорпусным карбоном за последние лет 15
наверное хватит пальцев на руках. Делалось это прежде всего в гонках, и в
виде "лирического отступления" не могу не вспомнить про full carbon:

- Формулу Мистраль 2001-2002, которую надо было ремонтировать чуть ли не после каждой гонки, т.к. корпус не держал форму даже на воде, и "протыкался" буквально пальцем. Но... вес был минус 1,5 кг от Старбордовской...

- Пустотелую Формулу AHD 2002-2003гг.. (Альбо гонялся), про которую ходил анекдот, что главным элементом снаряжения для неё является отвертка, дабы успеть cкрутить дорогостоящий и очень дефицитный тогда Deboichet пока она будет тонуть... Ремонтировали их тоже непрерывно, но вес минус почти 2 кг...

Т.е., имеется ограниченное применение в виде эксперимента, который как правило оканчивался неудачей. Поэтому, действительно, сегодня карбон ставят только там, где он нужен, имея в виду как весь набор слоёв будет взаимодействовать. Досок full carbon единицы моделей, и нужны они только спортсменам высшего уровня, т.к. с прочностью там не всё так здорово...

Другое дело, что ведомые разными побуждениями, фирмы порой замалчивают истинное положение дел, а то, и идут на поводу некомпетентной публики, которая считает, что раз там карбон, то всё супер, ну им и скармливают то, что они хотят,
считая, что никто ничего никогда не рассмотрит. От себя добавлю, - а своей головы нет что ли, чтобы понять что к чему.... вот у кого её "нету", тот и получает...

Отмечу также, что никакая фирма не говорит никогда ни о толщине карбона,
ни о толщине прочих слоёв. Исключение - только Starboard, который с самого
начала сказал сколько там дерева и сколько стекла. Но, не уверен, что говорили
о толщине карбона (надо лазить страницам технологий за 12 лет - некогда...)


О Dyneema:
C самого начала Dyneema использовалась Starboard, сие называлось D-RAM,
Dyneema Reinforcement и т.д... И ещё в 1999 лни писали об использовании Dyneema в бронежилетах...
Но, после 2007 Cobra поменяла поставщиков, и теперь вместо неё там арамидное волокно Technora.
Смена произошла исключительно из-за резкого повышения цены на Dyneema,
т.к. как раз к этому моменту и стали массово делать из нее бронежилеты...

Обращаю также внимание на ошибку

Сообщение от m-1

ВиКИпедия про дайниму.
Заодно и про родственников технору и кевлар.

Dyneema и арамиды похожи по свойствам, но химически это совсем разные вещи, и производство совершенно разное...

Про "стучание молотком":
Леша совершенно прав, когда говорит, что не существует досок весом 6 кг, по которым можно спокойно стучать молотком. Но, вот если вес будет раза в 2 с небольшим побольше, то очень даже может быть. Смотрите например:
http://gallery2.star-board.com/share...s/rio_test.flv
и ещё где-то было, как на FW Транспортере по ней катались...
Если надо, могу порыться и положить...

По поводу кастомных и серийных досок:
По поводу JP 100% точных данных не имею, про Starboard могу совершенно точно
сказать, с самого начала существования фирмы всегда делался упор на участие
в любых соревнованиях, и прежде всего PWA именно серийных досок.
Был момент, правила PWA достаточно вольно трактовали вопросы досок,
и можно было выступать на чем угодно. Starboard всегда подчеркивали,
что они на серийных... Те несколько этапов PWA wave, которые довелось
наблюдать вживую позволили в этом убедиться.

Отмечу лишь, что вряд ли фирмы сегодня делают специальные кастомные доски для райдеров как массовое явление, скорее всего речь может идти о предсерийных прототипах, которые чем-то больше подходят конкретному гонщику.

А исходя из понимания того, как устроен процесс создания прототипов
и их тестирования, можно сделать вывод, что скорее всего фирмам просто
некогда этим заниматься.... Люди, поверьте, вы просто не представляете как это выглядит на самом деле... Это близко к каторге, чуть ли не 24 часа в сутки, кто-то катается, кто-то что-то подпиливает на доске, кто-то метнулся в штаб-квартиру, чтобы за ночь внести изменения в молд, кто-то на Кобре, им реально некогда просто этим заниматься...

О стоимости производства доски 20%, Кобре, и прочем:
Хотя, в цитируемом треде было несколько адекватных постов, большинство там пишет не вполне понимая ситуацию, и не владея никакой вообще информацией.

Влияние Кобры и сложившейся модели отрасли конечно многогранно, но, кое-что вполне очевидно.

1. Кобра действительно "убила" почти всё производство в других местах, но, внимание(!) - только из-за своей дешевизны.
BIC производит сам по себе, ибо это большой концерн, но нельзя никак сравнивать доски BIC и кобровские сандвичевые, они разные по весу, по характеристикам, на них в гигантской степени влияют ключевые различия в технологиях и т.п.... AHD практически нет, Мистраль и Kinetic во Вьетнаме, AB в Китае по объёмам и близко рядом не стоят, все остальные кастомные составят вместе не более 1% рынка. Так что, "весь свет" только на Кобре.

2. При производстве в Европе, цены были бы дороже раза в 2 минимум...
А при производстве в Китае или Вьетнаме цены примерно такие же, как в Тае.
Попутно - упоминавшейся фабрики в Словении, где делали доски Drops, Gun, Kinetic нет уже лет 5 как, а существовавшая фабрика в Малайзии закрылась совсем не по бизнес-причинам, в главным образом из-за нежелания работающих там европейцев далее там жить и работать... В основном все они как раз и переехали на Кобру, которая до того была очень маленькой фабричкой, и помогли сделать её тем, что она есть сейчас.

3. Кобра конечно всеми силами стремится снизить цены, и именно благодаря этому пока ничего не выходит с альтернативным производством в Китае - невыгодно-с...
Разумеется, ни о каких "20%" речи быть не может. К сожалению, я не могу публично оглашать эту информацию, но исходя из "презумции разумности сторон", каждый имеющий опыт в бизнесе человек может сам достаточно просто всё подсчитать...

4. Удорожание досок за 10 лет произошло чуть ли не в 2 раза... Факторов тут много.
Во первых, как это кому нибудь не покажется странным, это курс euro/usd...
Мало кто знает, что в силу ряда факторов, до 2002г. Кобра, и фирмы вели расчёты не в USD, а в DM. Понятно, что стало потом, когда в 2002 курс сначала был 0,97, а сейчас стал 1,4...
Далее, за это время произошло сильное, порой в разы повышение цен на материалы.
В мире страшный дефицит карбона, той же дайнемы, арамидов, т.е. разных кевларов-майларов и т.п.... Такие "смешные" отрасли как производство досок естественно снабжаются в последнюю очередь и по худщим условиям. Я за эти годы наслушался
страшилок от работников Кобры и фирм о том, как это выгдядит, они реально все этим озабочены, и они ничего с этим сделать конечно не могут.
Не все при этом знают, что производителей этих материалов всего несколько в мире.
Например углеволокно делают всего 4 фирмы, должна была добавится еще одна, но не слежу уже ... (пару лет назад я в каком то форуме писал очень подробно об отрасли производства углеволокна)
Например, армированное полотно на паруса (вроде другая тема, но там тоже 2,5 фабрики в Гонг-Конге, и всё...) делает вообще один производитель, и все без исключения фирмы берут только у него...

Я это всё пишу не для того, чтобы "пожалеть" их бедненьких, а только чтобы люди всё же понимали что, откуда и почему, и не делали огульных всяких заявлений...

5. Кобра не могла сначала создать собственное производство в смысле "досок Кобра", хотя попытки были, поскольку не обладала тогда know-how, а позже, уже не имело смысла это делать, поскольку они и так стали монополисты на рынке.
Справедливо отмечалось, что никто из топ-менеджеров виндсерфовых фирм не стал "большим миллионером". Скорее наоборот, например вспомните причуды судеб "кофейных фирм"... А где сейчас знаменитые когда-то ART и Arrows, что стало c F2 и Mistral, где AHD, насколько упало производство BIC и много-много чего ещё можно написать...

6. У Кобры всего 1 минус на самом деле, это удаленность от Европы и Америки. При больших объёмах транпортные малы, но если вся отрасль крутится вокруг объёма около 100 тыс. штук, то транспортная составляющая существенна.

7. Последние 2-3 года обозначилась тенденция всех производителей делать "дорогие" версии досок, и убирать средние, оставляя лишь самые дешёвые и тяжёлые. Т.е. у Starboard много моделей идут уже только wood и wood-carbon, и нет technora, но может быть например ast. У прочих, и JP в том числе всё так же.
Это конечно чистый маркетинг, расчитанный прежде всего на страны с иным уровнем дохода, чем Россия. И сия тенденция будет продолжаться.
В самом деле, буржуи вполне могут платить на 200 euro больше за Pro-версию,
а у нас с этим сложнее... Но, ситуация на рынке России применительно в отрасли мало кому интересна ввиду малости и бедности этого рынка, так что... всё останется так, как оно есть.

Резюме:

Почаще, и внимательно изучайте инфу от производителей,
учитесь читать "между строк", задавайте конкретные вопросы продавцам,
и требуйте от них конкретных ответов. (правда, учтите, что продавец, если он нормальный, скорее всего будет детально говорить только с тем, кто покажет понимание вопроса...).

Не давайте себя обманывать чисто маркетинговой информацией,
не гоняйтесь за новейшей Pro матчастью, если она вам действительно не нужна,
разберитесь поглубже в своих предпочтениях, запросах и квалификации,
поменьше думайте о "внешних эффектах".

[Crack O'Deal]

Вот досочку ремонтирую... 2007 год, кевлар карбон. Верю
Тогда еще Fanatic не делил доски на про- и не про-.

[ZAM]

Что то какая то не сильно радостная информация. В 90х годах был у меня проспектик фирмы AHD в котором по всем моделям досок были схемки где какое волокно, какой плотности и какого плетения лежит, плюс таблица с промерами всех досок ( не сохранился ). Сейчас производители предоставляют очень мало инфы и это не только в виндсерфинге, но и например в тех же г.лыжах и сноуборде. Тенденция однако!

[Gans]

Чёта тема вспомнилась.

[lalex]

Карбон отлично клеится, клей надо правильный.
Жилеты делают из кевлара, он помощнее и желтый.
Дайнема на него непохожа, она беленькая и не такая прочная.
Спектра получше, но не для досок ))
Обычный продавец не сильно разбирается

[Gans]

Кстати мною был проведен следующий эксперимент. Как мы все знаем, карбон это уголь и следовательно он является проводником электричества. Металлодетектор прекрасно "видит" обычный уголь, карбон следовательно тоже. Первой в тесте была JP Freestyle Wave Pro, металлодетектор показывает что по всей длине и ширине доски есть проводимость. (ну там и так видно что карбон присутствует). Слаломка 09 года, карбон тоже есть, но не везде. Сделаю видео и выложу сюда, дабы покончить со всеми этими спорами.
ПыСы Хотя мне лично по барабану из чего склеена эта слаломка, удовольствие от каталки на ней присутствует в полной мере, как и относительная надежность при бережном использовании.

[Roman]

Сообщение от Gans

Кстати мною был проведен следующий эксперимент. Как мы все знаем, карбон это уголь и следовательно он является проводником электричества. Металлодетектор прекрасно "видит" обычный уголь, карбон следовательно тоже.

черный пигмент в смоле тож может являтся углеродом... обычно мажут для придания крутости, типо алькарбон... ну или смолу отколеровать или загустить чутка...
для чистоты экперимента вскрывать нада...

[Gans]

Сообщение от Roman

черный пигмент в смоле тож может являтся углеродом... обычно мажут для придания крутости, типо алькарбон... ну или смолу отколеровать или загустить чутка...
для чистоты экперимента вскрывать нада...

Roman, дело не в пигменте 100% - Объясню почему. Пигмент, это мелкие частицы карбона, на которые метеллодетектор не может реагировать по причине их небольшого физического размера, вот если бы каждая частица имела контакт с соседними, составляя одно целое, тогда да.