Он поедет? (математикам, физикам, химикам форума - II) - Страница 7

Юрий Крикунов · 02.12.2009, 13:33

Николай, прочти внимательно условия задачи, пожалуйста, и целый ряд вопросов у тебя отпадет сам собой.

NikolayUB · 02.12.2009, 14:12

Да, там сказано, что глиссирование чистое, но на практике, оно все равно может быть менее/более чистым, и поэтому может меняться от "менее" к "более" и наоборот. Плюс ко всему изменяет способность плавника сопротивляться боковому сносу.

Связи между первой задачей и второй я, честное слово, не вижу.
Глиссирующая доска, двигаясь всегда курсом галфвинд ("отталкиваясь" от ветра, а не от воды в отличии от моторки) не может тратить на обратную дорогу в 2 раза больше времени, какое течение при этом ни было. Это я из своей же практики знаю, к тому же я использовал сильное течение для того, чтобы выйти на глиссирование. Против течения мне это удавалось лучше, чем по течению.

Да, моторка тоже глиссирует при скорости 30 км\ч, но она толкается винтом от воды.... - в этом принципиальное отличие этих 2-х задач.

Если на ленту поставить автомобиль, а не самолет, то это будет подобием 2-ой задачи этой темы (туда 30 мин, обратно - 1 час)
Кстати и в том, что 2-ая задача верна для водоизмещающего швертбота, я сомневаюсь, скорее в ней подразумевается только моторка или лодка с веслами - движемся от того, что толкаемся от воды....
По-моему, наш школьный физик это уточнял (толкаемся от воды, не парус, не воздушный винт и не реактивный двигатель), когда давал нам решать эту задачу...

Юрий Крикунов · 02.12.2009, 14:53

Цитата:

Сообщение от NikolayUB

Да, там сказано....

Хорошо, попробую по-другому.
Вот все условия этой задачи, которые указал ее автор:- Виндсерфер стабильно и чисто глиссирует по реке навстречу течению, скорость которого равна 50 км/ч. Ветровые условия и матчасть такие, что если бы виндсерфер находился на озере (где течение отсутствует), он бы шел со скоростью 50 км/ч.
- Задача не про сможет ли разогнаться, а про то, что он уже разогнался и идет параллельно берегу. Вопрос - относительно чего он перемещается. По другому это можно так сформулировать: виндсерфер разогнался и идет ровным курсом, и тут вдруг вода потекла с огромной скоростью - что станет с подопытным? Хотя наверное это немного неправильно.
Уточнения автора:
- Кому удобнее считать, что ветер дует перпендикулярно, или даже виндсерфер немного режется - пожалуйста, это не главное в задачке и не влияет (по моему) на решение.
- ….Кроме того это не важно - в задачке не указан вес прокладки, поэтому размер паруса (и даже поза) тут совершенно не причем :-)

Подсказка автора: - (не забываем про плавник, иначе задачка не интересная, т.к. в этом случае она просто превращается в задачку про самолет :-)
Правда, тут я сам не понял к чему это воообще. Видимо, сам автор этого не знает, а только пытается запутать решающих эту задачу.

Вопрос автора к этой задаче: Будет ли виндсерфер перемещаться, или будет стоять на месте, или что с ним будет вообще?

Поэтому не стоит ничего дополнительно придумывать или додумывать. Это исходные данные, которые достаточны для решения этой задачи!
Если я в чем-то ошибся или неправильно понял, пусть автор этой задачи меня поправит.

NikolayUB · 02.12.2009, 15:11

Цитата:

Сообщение от Юрий Крикунов

- ….Кроме того это не важно - в задачке не указан вес прокладки, поэтому размер паруса (и даже поза) тут совершенно не причем :-)

Хорошо, если поза не важна, если поза остается неизменной, и виндсерфер не попытается сильнее закрыть парус и сильнее упереться ногами в плавник, чтобы использовать новые возможности плавника при внезапном попадании в быстрый поток воды, то:
1) Сопротивление плавника немного возрастет.
2) Скорость немного снизится.
3) "Чистое" глиссирование станет немного "грязнее"
4) Из-за более "грязного" глиссирования сопротивление возрастет еще больше
5) Скорость еще больше снизится
6) Вообщем, хороший был виндсерфер

Исходя только из условий задачи: будет плавное торможение, остановка и смывание виндсерфера вместе с матчастью в обратном направлении.

Но, если он будет адекватно действовать (то есть все-таки изменять позу и использовать то, что дрейф стал намного меньше), то, возможно, сможет поехать даже быстрее, как мне кажется...

Леха@velokiev · 02.12.2009, 15:37

Цитата:

Сообщение от NikolayUB

Хорошо, если поза не важна, если поза остается неизменной, и виндсерфер не попытается сильнее закрыть парус и сильнее упереться ногами в плавник, чтобы использовать новые возможности плавника при внезапном попадании в быстрый поток воды, то:
1) Сопротивление плавника немного возрастет.
2) Скорость немного снизится.
3) "Чистое" глиссирование станет немного "грязнее"
4) Из-за более "грязного" глиссирования сопротивление возрастет еще больше
5) Скорость еще больше снизится
6) Вообщем, хороший был виндсерфер

Исходя только из условий задачи: будет плавное торможение, остановка и смывание виндсерфера вместе с матчастью в обратном направлении.

Но, если он будет адекватно действовать (то есть все-таки изменять позу и использовать то, что дрейф стал намного меньше), то, возможно, сможет поехать даже быстрее, как мне кажется...

1) сопротивление плавника возрастет скорей всего капитально - сопротивление растет с квадратом скорости, а тут еще начнутся всякие кавитации и прочая гадость.
2) скорость относительно берега упадет капитально. Я бы сказал километров до 10 в час. Но - "нутром чувствую, а математически доказать не могу"
3) "чисто" глиссирование не станет грязнее - потому как скорость относительно воды еще увеличится!

NikolayUB · 02.12.2009, 15:47

Цитата:

Сообщение от Леха@velokiev

3) "чисто" глиссирование не станет грязнее - потому как скорость относительно воды еще увеличится!

Согласен! То есть, потерю чистоты глиссирования из рассмотрения исключаем...

skat · 02.12.2009, 17:05

Цитата:

Сообщение от Леха@velokiev

а тут еще начнутся всякие кавитации и прочая гадость

Вот и меня только это смущает, а так все просто (как мне кажется). С вымпельным ветром все ок и с тягой тоже - парус перемещается относительно ветра нормально, но что под днищем происходит (100 км/ч) - этого никто не знает.

Юрий Крикунов · 02.12.2009, 17:16

Цитата:

Сообщение от skat

Вот и меня только это смущает, а так все просто (как мне кажется). С вымпельным ветром все ок и с тягой тоже - парус перемещается относительно ветра нормально, но что под днищем происходит (100 км/ч) - этого никто не знает.

А ведь ты писал, что во второй (т.е. в моей) задачке ты разобрался с течением, поэтому и решил ее.

skat · 02.12.2009, 17:24

В твоей задачке скорость детская :-)

AndrL · 02.12.2009, 17:31

Цитата:

Сообщение от Юрий Крикунов

вы бы не получили никогда!!!

Если вы не можете разобраться в решении простой задачи, то зачем же все еще усложнять, к тому же не имея для этого специальных знаний?

Ладно, ладно ,все решения всегда с какими-то допущениями ... Вторую , главное , решил правильно! Сплю пока спокойно, первая , как считается, все-таки легче

Юрий Крикунов · 02.12.2009, 20:08

Цитата:

Сообщение от skat

В твоей задачке скорость детская :-)

Да мне это уже давно понятно.

Цитата:

Ладно, ладно ,все решения всегда с какими-то допущениями ... Вторую , главное , решил правильно! Сплю пока спокойно, первая , как считается, все-таки легче

Значит будем продолжать наблюдать за вашими дальнейшими успехами в решении этой задачки. Почти как у Разрушителей мифов. Учите со Скатом теорию, это пригодится для решения вами задачки, да и для мозга полезно! Успехов вам!!!

AndrL · 02.12.2009, 20:51

>>>Ветровые условия те же>>>
Еще раз перечитал условия .. ХМ... Если вы так настаиваете на том что задача простая , то подозреваю, что под ветровыми условиями понимаем разные вещи : лично я понял что не меняется истинный ( природный ) ветер,
Может вы считаете что по условию задачи с течением вымпельный ветер на парусе тот же ( такой же величины и направления) ??? т.е это зашито в условие? и наша задача про моторку : 50-50=0 ??? Тогда, согласен , намудрили... Но с истинным , по-моему, намного интереснее

Юрий Крикунов · 02.12.2009, 21:35

Цитата:

Сообщение от AndrL

>>>Ветровые условия те же>>>
Еще раз перечитал условия .. ХМ... Если вы так настаиваете на том что задача простая , то подозреваю, что под ветровыми условиями понимаем разные вещи : лично я понял что не меняется истинный ( природный ) ветер,
...

Если бы ты внимательно прочитал условия задачи, то заметил бы, что на счет ветра в них нет ничего конкретного, кроме его направления, указанного на на рисунке, и что при этом ветре доска свободно глиссирует в стоячей воде со скорость 50 км/ч.
Я ни на чем не настаиваю, а только повторяю то, что конкретно написано в условиях задачи. По-моему все предельно понятно, а что вы лично понимаете под ветровыми условиями я не знаю.

Цитата:

Может вы считаете что по условию задачи с течением вымпельный ветер на парусе тот же ( такой же величины и направления) ???

Нет, я такой глупости не писал, если ты внимательно читал мои ответы.

Crack O'Deal · 02.12.2009, 22:18

Юрий Крикунов,
может я что-то пропустил, а где твоя версия решения задачи skatа? Пока что только бла-бла-бла, а однозначного ответа знатока, к коим ты себя косвенно приписываешь, давая понять, что собеседники неучи, всё ещё нет

Юрий Крикунов · 02.12.2009, 23:09

Цитата:

Сообщение от Crack O'Deal

Юрий Крикунов,
может я что-то пропустил, а где твоя версия решения задачи skatа? Пока что только бла-бла-бла, а однозначного ответа знатока, к коим ты себя косвенно приписываешь, давая понять, что собеседники неучи, всё ещё нет

Совершенно напрасно ты так думаешь. Я не так дурно воспитан, как ты почему-то думаешь. Я просто пытался вам объяснить, что вы просто невнимательно прочли условия задачи и совершенно напрасно пытаетесь найти решение задачи, условия которой вы сами себе пытаетесь придумать, или додумать за автора. Лично я для себя решил эту задачу очень быстро, но свой ответ я вам пока не скажу, так как вовсе не претендую на истину в последней инстанции, и мне интересно посмотреть на ваши знания и на ход ваших мыслей. Тем более, что это не моя задача а Ската, и, как я полагаю, только он вправе решать, что с этой задачей делать дальше.
Я думаю, что было бы лучше для вас, чтобы вы не искали в ком-то плохие замыслы и интриги, а просто стали бы более требовательны к самому себе в чтении сообщений и решении этой задачи. Желаю вам всем удачи!

02.12.2009, 13:33	#91
Юрий Крикунов Windsurfer Sail Number: 881 Location: г. Таганрог Weight: 85 kg. Благодарностей: 8 Записей в блоге: 1 Изображений: 2	Николай, прочти внимательно условия задачи, пожалуйста, и целый ряд вопросов у тебя отпадет сам собой.

02.12.2009, 14:12	#92
NikolayUB Small board balancer Location: Санкт-Петербург Weight: 75 kg. Благодарностей: 28	Да, там сказано, что глиссирование чистое, но на практике, оно все равно может быть менее/более чистым, и поэтому может меняться от "менее" к "более" и наоборот. Плюс ко всему изменяет способность плавника сопротивляться боковому сносу. Связи между первой задачей и второй я, честное слово, не вижу. Глиссирующая доска, двигаясь всегда курсом галфвинд ("отталкиваясь" от ветра, а не от воды в отличии от моторки) не может тратить на обратную дорогу в 2 раза больше времени, какое течение при этом ни было. Это я из своей же практики знаю, к тому же я использовал сильное течение для того, чтобы выйти на глиссирование. Против течения мне это удавалось лучше, чем по течению. Да, моторка тоже глиссирует при скорости 30 км\ч, но она толкается винтом от воды.... - в этом принципиальное отличие этих 2-х задач. Если на ленту поставить автомобиль, а не самолет, то это будет подобием 2-ой задачи этой темы (туда 30 мин, обратно - 1 час) Кстати и в том, что 2-ая задача верна для водоизмещающего швертбота, я сомневаюсь, скорее в ней подразумевается только моторка или лодка с веслами - движемся от того, что толкаемся от воды.... По-моему, наш школьный физик это уточнял (толкаемся от воды, не парус, не воздушный винт и не реактивный двигатель), когда давал нам решать эту задачу...

02.12.2009, 17:24	#99
skat windsurfer Club: Лаборатория X-16 Location: Новороссийск Weight: 76 kg. Благодарностей: 164 Записей в блоге: 25 Изображений: 3146	В твоей задачке скорость детская :-)

02.12.2009, 20:51	#102
AndrL Windsurfer Sail Number: 6 Location: Москва Weight: 77-79 kg. Благодарностей: 6	>>>Ветровые условия те же>>> Еще раз перечитал условия .. ХМ... Если вы так настаиваете на том что задача простая , то подозреваю, что под ветровыми условиями понимаем разные вещи : лично я понял что не меняется истинный ( природный ) ветер, Может вы считаете что по условию задачи с течением вымпельный ветер на парусе тот же ( такой же величины и направления) ??? т.е это зашито в условие? и наша задача про моторку : 50-50=0 ??? Тогда, согласен , намудрили... Но с истинным , по-моему, намного интереснее

02.12.2009, 22:18	#104
Crack O'Deal Windsurfer Location: Кипр Благодарностей: 41 Записей в блоге: 11 Изображений: 9	Юрий Крикунов, может я что-то пропустил, а где твоя версия решения задачи skatа? Пока что только бла-бла-бла, а однозначного ответа знатока, к коим ты себя косвенно приписываешь, давая понять, что собеседники неучи, всё ещё нет

Menu