Чемпионат европы по кайтингу

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

дискутируя с ЮЮ мы почти подготовим текст апеляции

На этот случай в правилах класса как раз есть статья:

B.2 BOARD IDENTIFICATION
B.2.1 Production boards manufactured after June 1st 2012 shall display the
official IKA Registered Production Equipment Logo, manufacturers
name and serial number as applied by the manufacturer.

IKA Logo - на месте.
Название производителя - присутствует.
Серийный номер нанесенный производителем - есть.

По правилу В.2.1 у меня нет оснований сомневаться что передо мной модель RC 70 производства компании Temavento.

Да, но только на первый взгляд. Поэтому эта доска и была допущена к соревнованиям.
Заявляясь на соревнования спортсмен обязуется соблюдать правила по которым проводятся данные соревнования и ему верят. Однако при обмере этой доски оказалось, что это вовсе не модель RC 70, а какая-то другая, незарегистрированная ИКА модель. А ведь только спортсмен отвечает за соответствие своего оборудования правилам класса (п.78.1 RRS) Получается что спортсмен совершил подлог, за что и был дисквалифицирован. Или у тебя все-таки другое мнение на этот счет?
Приведу тебе пример случая на Олимпиаде 80 в Таллине. Фирма Abbott выпустила к олимпиаде новую модель Солинга, у которого естественно все необходимые документы были в полном порядке. Так как это были очень быстроходные лодки, то многие участники Олимпиады заявились на этих новых лодках. Однако при контрольном обмере оказалось, что из-за изменения технологического фланца соединения палубы с днищем в носовой части длина лодки по палубе оказалась длиннее допуска на 5 см. И это на Олимпиаде. Так как этот фланец никакого влияния на ходовые качества лодки и на остальные размеры не оказывал, то естественно, что спортсмены стали возмущаться, так как не хотелось отрезать ножовкой у новенького Солинга передний фланец, чтобы вогнать длину палубы в нужный размер. Поэтому было подано заявление о сложившейся ситуации и получении разрешения для допуска Солингов фирмы Abbott к соревнованиям председателю Технического Комитета ИСАФ Беппе Кроче, присутствовавшего в Таллине на Олимпиаде. Беппе Кроче решил лично разобраться на месте. Когда ему все объяснили и показали на месте, он сказал всего одну фразу: "Кто вам сказал, что это Солинг?" И всем сразу стало понятно, что если не отпилить 5см. переднего фланца новенького Abbottа простой ножовкой, то Солинги фирмы Abbott просто не будут допущены к Олимпиаде, так как согласно правил класса это уже не Солинги. И все сразу же бросились пилить передние фланцы новеньких и блестящих Абботов.

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

По правилу В.2.1 у меня нет оснований сомневаться что передо мной модель RC 70 производства компании Temavento.

А вот у англичанки нашлись основания сомневаться,
а меритель подтвердил,
а производитель - заявленный кстати спонсором Лены -
пошел в сознанку и косяк взял на себя,
формально все правильно,
имхо следует копать оргов
З.Ы. "секретные протоколы" - т.е. спецификация для т.н. "спортцеха" -
всегда конфиденциальная информация -знаю по тем же горным лыжам:
во-1-х, захотят "слизать" - пусть конкуренты рулеткой хотя бы поработают,
во-2-х, если уже "слизали" - труднее уличить - типа сами придумали

[elfkite]

Сообщение от Юрий Крикунов

длина лодки по палубе оказалась длиннее допуска на 5 см.

Наверняка, в правилах класса Солинг эта длина присутствует, как присутствует длина доски в правилах класса FORMULA KITE (секция D).

Но "неправильные" размеры G и H есть только в REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT. Этот документ не является Правилами класса и ни в одном из Правил класса не упоминается.
А ППГ 78.1 64.3 и Правила класса секция В и D действуют только в отношении Правил класса.

То что это была "не та доска" - просто слова, не подкрепленные пунктом Правил. Есть секция В правил класса. Там все строго: стикер, производитель, название.
Есть секция D - длина, ширина...


Возможно, именно поэтому в JURY DECISION никакое Правило ППГ или Правило класса не указано :)

Сообщение от PaParus686

А вот у англичанки нашлись основания сомневаться,
а меритель подтвердил,

Все могут сомневаться, подавать протесты. Меритель может измерять все что он захочет.
Но если размеров, которые он контролирует нет в Правилах - то нет и нарушения.

Например, в Правилах класса ZOOM-8 очень строго регламентировано все - блоки, погон и прочая мелочь от строго определенного производителя. Есть Правила класса и еще талмуд со спецификацией. Правила класса на эту книгу ссылаются.
Я хорошо помню, как у нашей команды, при обмере, у части лодок, погон оказался харкен, а не ронстан (или наоборот :)).

Документ теоретически может быть и секретным, охраняя тем самым коммерческую тайну. Но он должен быть как-то упомянут в Правилах класса.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от elfkite

Наверняка, в правилах класса Солинг эта длина присутствует, как присутствует длина доски в правилах класса FORMULA KITE (секция D).

Но "неправильные" размеры G и H есть только в REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT. Этот документ не является Правилами класса и ни в одном из Правил класса не упоминается.
А ППГ 78.1 64.3 и Правила класса секция В и D действуют только в отношении Правил класса.

То что это была "не та доска" - просто слова, не подкрепленные пунктом Правил. Есть секция В правил класса. Там все строго: стикер, производитель, название.
Есть секция D - длина, ширина...


Возможно, именно поэтому в JURY DECISION никакое Правило ППГ или Правило класса не указано :)


http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=9685&c=15

Как ты думаешь, с какой целью ИКА заключает "секретные соглашения" с производителями? Является ли "секретное соглашение между ИКА и производителем досок обязательным для включения в Registered production equipment list IKA? Если "секретное соглашение" между ИКА и производителем досок не будет заключено, а будут оговорены только длина и ширина и досок, то Будут ли доски включены в Registered production equipment list IKA без "секретного соглашения" между ИКА и производителем?
На мой взгляд "секретное соглашение между ИКА и производителем досок является обязательной составной частью включения в Registered production equipment list IKA, иначе я не вижу смысла заключения такого соглашения. Поэтому и считаю, что если производитель нарушил это "секретное соглашение" при производстве данной модели доски, то эта новая доска не отвечает требованиям по регистрации в ИКА и поэтому эта доска не имеет регистрации в ИКА (в Registered production equipment list IKA зарегистрирована совершенно другая доска) и не соответствует правилам класса.

Документ теоретически может быть и секретным, охраняя тем самым коммерческую тайну. Но он должен быть как-то упомянут в Правилах класса.

Вовсе не обязательно, так как это соглашение между ИКА и производителем для Registered production equipment list IKA. Если не будет такого соглашения то не будет и регистрации у данной модели. Нет регистрации в ИКА, значит доска не соответствует правилам класса.

[elfkite]

Я думаю, что смысл EQUIPMENT AGREEMENT именно в этом :)
Но он находится вне Правил класса. Это факт. А решения ПК могут основываться только на установленных фактах, Правилах гонок и Правилах класса.
Правила должны соблюдать не только гонщики, но и Международное жюри.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от elfkite

Я думаю, что смысл EQUIPMENT AGREEMENT именно в этом :)
Но он находится вне Правил класса. Это факт. А решения ПК могут основываться только на установленных фактах, Правилах гонок и Правилах класса.
Правила должны соблюдать не только гонщики, но и Международное жюри.

В этом это в чем?
Постарайся все-таки ответить на мои вопросы выше.
Также ответь, пожалуйста, какой пункт правил, по твоему, нарушило Жюри?

[Гриша_FW]

Может вам с Гришей надо предложить себя в международное Жюри IKA для большей справедливости в принятии решений?

Если бы были мы с Дружининым, все было бы нормально. Другое дело, что нам это не надо, спорт привлекает, к сожалению, много неадекватных людей, а про спортивную бюрократию я вообще промолчу.

Вспоминается в связи с этим формульная история из Польши. Чемпионат Польши. Занявший среди юношей 2 место подает на 1 протест, что тот был без спасжилета. Ему говорят, побойся бога, +26, ветер 4 м/с, жарко, какой жилет? И парень сам согласен с этим, но его абсолютно больной на голову отец (сам не катается) требует, чтобы он подал все-таки протест.

В общем, парень стоит в судейской и горько плачет. А Барбара ему капает на мозг: "я возьму протест и ты станешь формально первым. Но это нужно тебе?" Минут 40 он стоял и не мог ни выйти, ни сдать протест.
Решилось так: группа взрослых серферов подошла к папе и сказала, что папа сейчас заработает больших п***лей. Папа быстро побежал и освободил сына.

[elfkite]

Юрий, да все уже понятно. REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT - обязывает производить оборудование с определенной точностью, в количестве 75 штук в год и тд. Касается это конечно же производителя.

Но они забыли включить этот документ в Правила класса. Ну или сослаться на него, в секции В например. Что-то типа "доска является illegal, если не соответствует такому-то EQUIPMENT AGREEMENT".

Так как это не было сделано, то и протестовать против гонщщика на основе данных из этого документа нельзя. В этом ошибка жюри.

Есть Правило 73.1 по которому случился reopen case после массовых волнений. Там ясно сказано:

78.1 Владелец яхты и любое другое лицо, ответственное за неё, должны обеспечить такое состояние яхты, чтобы она соответствовала правилам класса, и были действительными её мерительное свидетельство или рейтинговый сертификат.

Если бы было сказано: "любому документу, который понравится мерителю и жюри", то я бы не спорил

Нет такого правила, по которому можно протестовать в нашем случае.

Так как мы уже немного повторяемся, то по данному вопросу можно закрывать обсуждение! Спасибо всем.














Кроме массовой дисквалификации были на Чемпионате Европы и другие интересные моменты.

Мы приехали за 12 дней до гонок. Чтобы без спешки подготовиться, оттестировать оборудование, потренироваться в хорошей компании. Условия этому крайне благоприятствовали!

Калабрия, а именно пляж в районе деревень Джиццерия и Ламезия идеально подходит для гонок и тренировок на рейсборде (кайт) и FW.
Херки Зуппинг, с которым мы вместе настраивали оборудование Ване Доронину, так сказал.

Ветер имеет термическую природу. И дует всегда сбоку в берег под 45 гр. Волна почти не образуется. Так, легкий чоп. Прибой не появляется ни при каком ветре, а дуло до 12-13 м/с.

Погода представляет собой "день сурка". Каждое утро, в 10..11 часов начинает раздувать. Примерно до 6-7 м/с. Потом плавно добавляет до 7...8..10. Иногда чуть больше, иногда меньше. Это безобразие продолжается до темноты, немного стихая.
Мы там были 18 дней. Каждый день все повторялось. По ощущениям, местный ветер менее плотный, чем питерский. Калабрезские 8 м/с равны примерно 6-и нашим :)

Температура воздуха +30 днем и +20 ночью. Довольно низкая влажность. Кондиционер в бунгало не нужен вообще. Можно жить в палатке. Вода очень теплая. Пару раз, под вечер, хотелось одеть короткий гидрик :) Дожди отсутствуют. В горах, каждый день формируется кумолонимбус, но на берегу за все время упало пять капель.

Из недостатков можно отметить большое количество мусора в море. Прямо мусорная река иногда появлялась. Откуда-то он плывет. Из Рима или из Неаполя? Но если уйти чуть подальше, то там чисто. Еще есть здоровые синие медузы. Кусаются терпимо.

У берега сразу начинается глубина. Никаких подводных препятствий нет.

Несмотря на легкое разочарование Чемпионатом Европы, уезжать не хотелось :)

[puzankov]

Позволю все-таки себе продолжить обсуждение.
С самого начала мне показалась неправильной сама возможность использования процедуры обмера в качестве дубины против некоторых гонщиков.
Вот что по этому поводу говорит ППС (Приложение 6 Организация обмера яхт на соревнованиях)
.....
3. Проверка классности яхт

(а) В целях создания равных условий для всех яхт, выявления и устранения отклонений от правил класса, Специальных правил ИСАФ или от данных мерительного свидетельства (рейтингового сертификата), влияющих на гоночные качества яхт или на безопасность, инструкцией по контрольному обмеру могут быть установлены следующие объёмы обмера и проверки:

- частичный обмер (проверка) всех заявляющихся яхт;

- полный или частичный выборочный обмер (проверка) яхт в зависимости от занятого места в гонке;

- полный или частичный обмер (проверка) яхт по жребию.

Порядок выбора яхт для выборочного обмера (проверки) определяется Инструкцией по контрольному обмеру. Если предписан выборочный обмер (проверка) по жребию, то жеребьёвка производится протестовым комитетом (п.10.1(б) Приложения 7).

(б) Частичный обмер (проверка) может включать:

- обмер парусов;

- проверку расположения марок на яхте;

- проверку наличия и правильности установки балласта и корректирующих грузов;

- взвешивание корпусов;

- измерение высот борта и/или кренование;

- частичный обмер корпусов;

- обмер выступающих частей;

- проверку наличия и внешней исправности средств обеспечения безопасности;

- проверку наличия предписанного снабжения;

- взвешивание одежды и снаряжения спортсменов.

(в) К использованию на соревновании, если это не противоречит правилам класса, могут быть допущены только паруса, обмеренные и маркированные штампом официального мерителя или штампом соревнования. Штамп мерителя теряет силу по истечении трёх календарных лет с момента обмера (например, штамп, поставленный в 2008 г., действителен по 31 декабря 2010г.).

При выявлении во время контрольного обмера паруса какого-либо отклонения от правил штамп мерителя на парусе должен быть аннулирован перечёркиванием. После исправления замечаний парус может быть допущен к использованию на данном соревновании.

Проверка парусов состоит в измерении размеров паруса, проверке соответствия конструкции паруса, типа и толщины ткани правилам класса , а также в установлении правильности расположения эмблем класса, национальных букв и номеров на парусе.

(г) Балласт и корректирующий груз, записанный в мерительном свидетельстве (сертификате) яхты, необходимо нести независимо от результатов контрольного взвешивания на данном соревновании в установленном месте.

(д) Частичный обмер корпуса состоит в проверке главных размерений и проверке дельных вещей.

(е) Обмер выступающих частей состоит в обмере шверта и руля (проверка размеров, взвешивание);

(ж) Оборудование, допущенное к использованию на соревновании и которое лимитировано правилами класса или инструкцией по контрольному обмеру, маркируется мерителем.

Т.е. обмер может быть сплошным выборочным или в соотвентствии с занятым местом. Причем выборочный обмер должен проводиться по жребию, и все это " в целях создания равных условий для всех яхт". Никакого обмера яхт одного производителя не предусмотрено процедурой.
Кроме того "...частичный обмер корпуса состоит в проверке главных размерений и проверке дельных вещей...", здесь ничего не говорится о том что могут прикладываться лекала для проверки точности вополнения изгибов носовой части.
Поэтому в очередной раз заявляю, что, по-моему, и по процедуре и по содержанию, то что происходило на ЧЕ может рассматриваться только в рамках контроля ИКА над производителем...
Вполне осознаю, что ППС распространяется только на Российские соревнования, но не думаю, что это наше изобретение. Что-то такое должно быть в регламентах ИСАФ, надеюсь, знатоки меня поправят.

[ЭОЛ]

Как "чайник" замечу , что обмер парафола невозможен по ряду причин , возможно известных ВАМ.
Что дает большое поле для изменений ходовых качеств .... оного
Видимо это еще долго будет "черной дырой" в правилах обмера....

[ALEX3M]

Вопрос:
- Имели ли гонщики, дискавлифицированные за "неправильные доски",
возможность провести необходимые замеры, до гонок, и каким образом?

[rus-12]

Вопрос:
- Имели ли гонщики, дискавлифицированные за "неправильные доски",
возможность провести необходимые замеры, до гонок, и каким образом?

В том то и дело что нет. Гонщик имеет перед глазами правила класса, а там регламентирована только ширина, длина, вес и наличие логопита ИКА об амологации модели.
Об этом собственно тут весь и спор. Отвечает ли спортсмен за несоответствие, которое он ни проверить, ни даже догадаться о его существовании не может?

Это мне очень-очень напоминает ситуацию в родной отчизне - скажите, дорогие секретчики, а что составляет гостайну? А список того что составляет гостайну сам посебе является гостайной!


to эол
спинакера у океанских яхт как-то обмеряют, а они свою форму принимают тоже только когда надутые

[PaParus686]

elfkite: Юрий, да все уже понятно. REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT - обязывает производить оборудование с определенной точностью, в количестве 75 штук в год и тд. Касается это конечно же производителя.

имхо непонятно
нечему это соглашение не обязывает,
это фактически справочник для мерителя, чтобы удостовериться,
что перед ним зарегистрированная серийная доска,
а не кастомная или какая-то новая модификация той же доски.

Сообщение от puzankov

Поэтому в очередной раз заявляю, что, по-моему, и по процедуре и по содержанию, то что происходило на ЧЕ может рассматриваться только в рамках контроля ИКА над производителем...

С точки зрения судей, как бы мы не упражнялись в трактовке Правил,
это останется проверкой используемого оборудования спортсменов.
Поэтому, касательно письма ВФПС в ИСАФ имхо надо все таки
придерживаться положения Правил,
что результат Лены существенно ухудшился
из-за упущения оргов/ГК, в частности с организацией допуска к ЧЕ.

Сообщение от ALEX3M

Вопрос:
- Имели ли гонщики, дисквалифицированные за "неправильные доски",
возможность провести необходимые замеры, до гонок, и каким образом?

Разумеется имели, уже говорили про заветную роспись маркером -
просто показать доску мерителю,
если он поставит роспись "на глаз", поверив надписям и стикерам -
гонщик будет полностью оправдан, в случае протеста -
уже говорили, что он не обязан знать спецификацию.
А если бы меритель сразу завернул доску, проведя замеры,
можно заявить вовремя другую подходящую.
Просто по решению оргов мерителя проходить при регистрации было не обязательно,
но предупреждение было, что могут проверить в ходе соревнований.
Отсюда имхо весь сыр-бор.

[Yukka]

Но ведь писали выше, что решение (подпись) мерителя, полученное до начала гонок, может быть изменено, например, по причине "ошибки" мерителя. Приводился, кстати, пример с чьей-то доской, которая в Африке была обмерена и признана соответствующей, а через 4 месяца на обсуждаемом ивенте - дисквалифицирована.

[PaParus686]

Сообщение от Yukka

Но ведь писали выше, что решение (подпись) мерителя, полученное до начала гонок, может быть изменено, например, по причине "ошибки" мерителя. Приводился, кстати, пример с чьей-то доской, которая в Африке была обмерена и признана соответствующей, а через 4 месяца на обсуждаемом ивенте - дисквалифицирована.

Это вполне рабочая ситуация, но гонщик будет оправдан по п. 62.1 (а) ППГ -
об этом тоже выше было.