Парус под ветер 10-14 м/с

[OlegMZ]

Сообщение от koenig

Ситуация с необходимостью иногда "отдалить" мачту от себя в бейдевинд исчерпывающе решается
держанием передней рукой не за гик, а за старт-шкот. Если поискать ролики с гонок,
то можно это увидеть во множестве вариантов.

Ну так идея-то та же самая - остаться "внизу и сзади" самому, а парус подать вперед и на ветер, чтобы он не так зверски завален был. Руки телескопические пока не придумали, и трапконцы регулировать неудобно. Гонщики ещё и к носу доски изгибаются при этом нехило выше трапеции.
Просто на фрирайдном комплекте и не в гонках до таких экстримов редко доходят.

Сообщение от koenig

"Закрывание щели" конечно никогда не было и не является самоцелью, об этом много и тут в форуме писали.
Таковое закрывание всегда должно быть оправдано по ситуации.
.

В том-то и дело, что на форуме через раз пишут про закрытую щель и нижнюю шкаторину между петель как единственно правильное положение паруса, независимо от условий и курса. Вот даже в недодоз и на вейвовском комплекте.

[koenig]

Сообщение от OlegMZ

Ну так идея-то та же самая - остаться "внизу и сзади" самому, а парус подать вперед и на ветер, чтобы он не так зверски завален был. Руки телескопические пока не придумали, и трапконцы регулировать неудобно. Гонщики ещё и к носу доски изгибаются при этом нехило выше трапеции.
Просто на фрирайдном комплекте и не в гонках до таких экстримов редко доходят.

В том-то и дело, что на форуме через раз пишут про закрытую щель и нижнюю шкаторину между петель как единственно правильное положение паруса, независимо от условий и курса. Вот даже в недодоз и на вейвовском комплекте.

Трапконцы часто вешают две пары в гонках.
На бейдевинде изгибаться вперед, как бы "выглядывая" из-за мачты, примерно как выглядывают
из-за дерева при игре в прятки, надо не только на гоночной матчасти, но и на любой вообще.
Таким образом разгружается корма.

Про "страшную нужду" закрывать щель - это один из мифов, у нас тут их в форуме
немеряно разных ходит...
На эту тему много писали, делать это надо далеко не всегда, и всегда "с умом"
.

[mm7]

Сообщение от KOL

Всё понятно. Вы неправильно себе представляете "силу, которая пытается сделать дрейф".
В парусном спорте так:
Сила дрейфа всегда перпендикулярна направлению движения доски при любом курсе доски относительно ветра.

Признаю, тут был не прав. В терминологии. Под силой дрейфа понимал, силу действующую в направлении ветра. Куда сносит лодку. Грубо говоря силу ветра.

То что я имел ввиду, показано на картинках. "Сферическая лодка в вакууме" специально симметричная, перед и зад взаимозаменяемы, киль в середине. Паруса нет дабы не вводить еще одну степень свободы. Если Вам для наглядности надо парус, представьте прямой парус, поставленный поперек ветра.
R - "Сила" приложенная к лодке. Lf - подъемная сила плавника/киля. Т - сила в направлении перпендикулярном R.
В случае "галф" сила Т нулевая. В случае "Увал", сила Т ненулевая.

Я имел в виду, что именно она дает прибавку в скорости при уваливании.

Сообщение от KOL

Всегда, когда есть сила дрейфа, плавник должен ей противопоставить свою подъемную силу. Подъемная сила плавника всегда действует перпендикулярно ДП доски (всегда навстречу силе дрейфа). Производить силу, направленную вперед, к носу доски, как Вы утверждаете, плавник не может. Хоть в какой увал, плавник вперед не потянет.
Вся разница в работе плавника на бейдевинде и на бакштаге - это производимая им подъемная сила. На бейдевинде она в разы больше (т.к. больше сила дрейфа). А направление этой силы относительно доски не меняется.

Тогда объясните мне, откуда берется добавка скорости при небольшом уваливании?

Сообщение от KOL

А ваш рисунок стрелочками ошибочен (перепутали Вы стрелочки). И вообще примитивен - что за сила приложена к плавнику, куда направлен нос доски?

Не примитивен а упрощен и схематичен. Какая разница куда направлен нос? Главное в нашем вопросе, куда оно все будет ехать. Какая разница "что за" сила? Плавнику пофиг, что за сила на него действует. Он видит только силу в ньютонах и ее направление. Природа силы ему фиолетова. Взялась она из паруса, от веревки, или ногой толкали.

Если рисунок со стрелочками ошибочен, то как тогда шуруп лезет назад из дерева, хотя отверткой мы давим на него (вперед), и сила вращения назад не направлена, а направлена 90 грд к оси, по кругу?
Или как косточка от арбуза летит в сторону, когда мы прижимаем ее к столу сверху вниз?
Или как заднеприводная машина поворачивает вбок, хотя задние колеса толкают ее вперед?

[KOL]

ну вот, уже лучше, если сравнить с тем, с чего началось (сообщение #95):

Сообщение от mm7

В увал скорость повышется, так как плавник превращает дрейф в тягу.

теперь на основании своих рисунков и подтянутой терминологии можете попробовать поаккуратнее сформулировать, что происходит на самом деле)) и

[koenig]

Неверно обозначена подъёмная сила. Она совсем не туда направлена.

Кроме того, вообще все силы, действующие на плавнике можно изображать лишь на уровне умозрительной идеи,
ибо плавник осцилирует с сильным размахом. Видео плавника под водой видели?
Я несколько раз тут публиковал ссылки.
.

[mm7]

Сообщение от koenig

Не знаю что там и где Альбо "говорит" (дайте ссылку), но на практике он так не делает.
У него вполне себе стандартная низкая стойка (хотя может и не самая красивая )
.

Вот тут несколько видосов.
http://windsurf.smugmug.com/Windsurfing/Быстрее

Самого Альбо не нашел пока, но многие гонщики говорят про важность вертикальности мачты. Там и про стойку и Альбо и других довольно подробно.

Ссылки и мин:сек
Часть #1 8:30
Часть #2 8:14
Часть #3 11:25

Вообще, я тоже несколько не понимаю, говорят про вертикальность, про важность этого для скорости, но когда их снимают в фас, мачта наклонена у всех. Несильно, но вертикальным это трудно назвать. Может они под "более вертикально" имеют в виду "более вертикально чем 45грд?"

Сообщение от KOL

ну вот, уже лучше, если сравнить с тем, с чего началось (сообщение #95):
теперь на основании своих рисунков и подтянутой терминологии можете попробовать поаккуратнее сформулировать, что происходит на самом деле)) и

Да в принципе оно и так верно. Дрейф это снос судна вбок от курса. Сила в сторону дрейфа есть только составляющая главной Силы - силы ветра, ее проекция на линию поперек курса. Кстати курс при определении дрейфа истинный (заданный), и он может не совпадать с продольной осью лодки, чаще и не совпадает. При этом дрейф не будет перпендикулярен килю. Лодка может дрейфовать и даже носом по ветру, или против ветра.

Т.е. при небольшом увале, меньше силы идет на дрейф, а больше на продвижение вперед. И это перераспределение делает плавник. Я в этом по прежнему убежден.
Особенно если мы говорим о уваливании перед фордаком, когда парус дозакрывается, так что делается совсем поперек ветра, его вектор тяги направлен вниз по ветру.

Только вот Вашего обьяснения "что происходит на самом деле" я так и не услышал.
Конечно и !

Сообщение от koenig

Неверно обозначена подъёмная сила. Она совсем не туда направлена.

А куда?

Сообщение от koenig

Кроме того, вообще все силы, действующие на плавнике можно изображать лишь на уровне умозрительной идеи,
ибо плавник осцилирует с сильным размахом. Видео плавника под водой видели?
Я несколько раз тут публиковал ссылки.
.

Конечно умозрительной, это ж усредненное, или "в аквариуме".
Видео не видел. Но осцилляций своего плавника не замечал. Иначе он бы вибрировал и гудел.

[KOL]

Сообщение от mm7

Да в принципе оно и так верно

не верно. Если все-таки пользоваться не Вашей, выдуманной терминологией, а общепринятой, то дрейф и тяга - это два взаимноперпендикулярных вектора, по определению. Сила дрейфа - поперек доски, сила тяги - вдоль доски.
А значит сила дрейфа (или отвечающая на него подъемная сила плавника) не могут стать добавкой к тяге или отнимать часть тяги.

Идем дальше: сила дрейфа равна подъемной силе плавника. Значит и проекции этих сил на ось, перпендикулярную ветру (да вообще на любую ось), равны. При любом курсе доски. На бейдевинде проекция силы дрейфа совпадает по направлению с проекцией силы тяги, почему же от этого не происходит ускорения? Потому что сила дрейфа всегда уравновешена подъемной силой плавника. Причем на бейдевинде сила дрейфа в разы сильнее, чем на бакштаге. Но именно поэтому плавник испытывает бОльшую нагрузку, работает в более напряженном режиме (больше угол атаки, больше изгиб и кручение) и, соответственно, оказывает бОльшее сопротивление силе тяги.

Сообщение от mm7

Только вот Вашего обьяснения "что происходит на самом деле" я так и не услышал.

не слушал? см. пост #106.
повторю: я считаю (если рассматривать именно роль плавника в этом процессе), что первоначальное ускорение в небольшой увал может быть связано с падением лобового сопротивления движению плавника в воде, благодаря снятию с него большой части нагрузки.

А бросаться высказываниями типа:
"В увал скорость повышется, так как плавник превращает дрейф в тягу." или
"Пока плавник поперек дрейфа, его никуда, ни вперед, ни назад не тянет. Поверни его в увал, потянет вперед." – это безответственно, потому что с точки зрения общепринятой терминологии – откровенный бред.

[mm7]

Сообщение от KOL

не верно. Если все-таки пользоваться не Вашей, выдуманной терминологией, а общепринятой, то дрейф и тяга - это два взаимноперпендикулярных вектора, по определению. Сила дрейфа - поперек доски, сила тяги - вдоль доски.
А значит сила дрейфа (или отвечающая на него подъемная сила плавника) не могут стать добавкой к тяге или отнимать часть тяги.

Даже если с этой позиции смотреть, эти два взаимноперпендикулярных вектора есть проекции одной силы. Которая может быть под любым углом. В случае с парусом, это тяга паруса. И она может быть направлена как поперек, так и вдоль доски.
Чаще где-то между.
Я не говорил, что сила дрейфа добавляет к тяге.
Я говорил "плавник превращает дрейф в тягу". Это разные вещи. Плавник перераспределяет, убирает энергию от дрейфа, и добавляет ее к тяге. По другому сказать поворачивает вектор совокупной силы так, что дрейф уменьшается, а тяга увеличивается.

Чтоб понять, что я имею ввиду, опустите фанерку где-то 30х30см в воду плоскостью к себе и толкайте вперед от себя. Если Вы держите угол 90грд к движению, то фанерку не будет тянуть вправо или влево. Теперь поверните ее градусов на 30 влево и толкайте вперед от себя. Фанерку будет тянуть вправо, и если вы будете позволять ей идти туда, куда она хочет, вправо, то толкать ее будет легче. Т.е. изменением угла с 90 до 60 влево мы как-бы взяли часть силы сопротивления направленной назад и повернули ее, эту часть, вправо.

Сообщение от KOL

Идем дальше: сила дрейфа равна подъемной силе плавника....

Опускаем, т.к. не в тему.

Сообщение от KOL

не слушал? см. пост #106.
повторю: я считаю (если рассматривать именно роль плавника в этом процессе), что первоначальное ускорение в небольшой увал может быть связано с падением лобового сопротивления движению плавника в воде, благодаря снятию с него большой части нагрузки.

Это какого "лобового сопротивления"? Лобовое сопротивление это сопротивление лобовой площади, которая равна где-то 5мм на 30 см. Ну может будет 6мм на 30 см из-за угла атаки, который на фордаковой скорости очень небольшой, 1 градус наверное не больше. А уваливаем мы на градусов 15. Куда лобовой площади еще снижаться?

Сообщение от KOL

благодаря снятию с него большой части нагрузки.

Все правильно, нагрузка снимается но не не с лобовой, а с "боковой" части плавника. Сами же говорили - дрейф всегда поперек. Так вот эта снятая нагрузка и трансформируется в тягу. См. эксперимент с фанеркой.
К лобового сопротивлению, хоть оно и незначительно снижается, это имеет мало отношения.
Ваше обьяснение не убедило меня.

Сообщение от KOL

А бросаться высказываниями типа:
"В увал скорость повышется, так как плавник превращает дрейф в тягу." или
"Пока плавник поперек дрейфа, его никуда, ни вперед, ни назад не тянет. Поверни его в увал, потянет вперед." – это безответственно, потому что с точки зрения общепринятой терминологии – откровенный бред.

А вот взять самолет, он при одном и том же "газе", снижаясь будет быстрее лететь, чем горизонтально за счет чего? Тоже за счет лобового?

[Alex Andr]

Сообщение от mm7

Это какого "лобового сопротивления"? Лобовое сопротивление это сопротивление лобовой площади, которая равна где-то 5мм на 30 см. Ну может будет 6мм на 30 см из-за угла атаки, который на фордаковой скорости очень небольшой, 1 градус наверное не больше. А уваливаем мы на градусов 15. Куда лобовой площади еще снижаться?

Немножечко уточню : "лобовое сопротивление" утрировано, это площадь плавника умноженная на коэфф. лобового сопротивления. Зависит от отношения длины к ширине. При одинаковой площади плавника, длинный и узкий плавник будет иметь меньшее лобовое сопротивление, чем короткий и широкий.

При уваливании, уменьшается угол атаки плавника(к набегающей воде) и как следствие сила лобового сопротивления. Площадь здесь не причём.

[андрей 1357]

Так что, какой берем Парус под ветер 10-14 м/с ??????

[Alex Andr]

Фрирайд 4.5
Основной критерий выбора - вес и немножечко армированный.

[mm7]

Сообщение от Alex Andr

Немножечко уточню : "лобовое сопротивление" утрировано, это площадь плавника умноженная на коэфф. лобового сопротивления. Зависит от отношения длины к ширине. При одинаковой площади плавника, длинный и узкий плавник будет иметь меньшее лобовое сопротивление, чем короткий и широкий.

Зависит от отношения длины к толщине

Сообщение от Alex Andr

При уваливании, уменьшается угол атаки плавника(к набегающей воде) и как следствие сила лобового сопротивления. Площадь здесь не причём.

А выше писали "это площадь плавника умноженная на коэфф. лобового сопротивления.... длинный и узкий плавник будет иметь меньшее лобовое сопротивление". Похоже сами запутались...

[KOL]

можно не углубляться в тонкости, я имел ввиду сопротивление плавника набегающему потоку в зависимости от угла атаки. Условием возникновения подъемной силы является угол атаки. Чем больше необходима подъемная сила, тем больше нужен угол атаки (главное не доводить до спинаута), тем больше сопротивление набегающему потоку.
В увал подъемной силы надо мало, поэтому угол атаки меньше, сопротивление меньше.

[kvv515kvv]

Сообщение от андрей 1357

Так что, какой берем Парус под ветер 10-14 м/с ??????

уже никто ни какой не берет :)

за бортом почти 5 см снега :)

пора на лыжах :)

[Skiminok]

Ну почему, сегодня дуло как раз 10-12 метров.



Слаломка 114 литров + плавник 40 см. + парус 7.9
Отличная комбинация под этот ветер.