Парус под ветер 10-14 м/с

[KOL]

Сообщение от mm7

Пока плавник поперек дрейфа, его никуда, ни вперед, ни назад не тянет. Поверни его в увал, потянет вперед.

я честно пытался понять, несколько раз перечитал весь опус, но после этой фразы - сдался (хотя ваще-то инженер-механик с верхним образованием).

как торчащая из днища дубина может потянуть доску вперед - не понимаю.

При езде галфвиндом плавник сильно сопротивляется дрейфу, он при этом весьма неслабо изогнут (поройте видео на ютюбе) и в связи с этим некисло тормозит.
При уваливании в бакштаг (до определенного предела) заметно ослябляется дрейф, в связи с этим с плавника снимается нагрузка, он начинает тормозить меньше - отсюда прирост скорости (по ощущениям - в бакштаг идешь упираясь сильно только передней ногой, на заднюю нагрузки нет, а если давить - то плавник тебе покажет кто здесь главный: вывернет доску подветер - для этого на формуле есть пятая петля, чтоб не давить плавник).
При дальнейшем уваливании в бакштаг скорость неминуемо упадет, т.к. сильно упадет вымпельный ветер. И плавник не поможет, никуда вперед не потянет.

Аналогия с коньками и гравитацией совершенно непонятна, по-моему ее здесь нет.

[mm7]

Сообщение от KOL

я честно пытался понять, несколько раз перечитал весь опус, но после этой фразы - сдался (хотя ваще-то инженер-механик с верхним образованием).

Ну, батенька , я тоже сдаюсь. Более наглядно обьяснить не могу.

Сообщение от KOL

как торчащая из днища дубина может потянуть доску вперед - не понимаю.

У Вас дубина? Конечно не потянет. У меня плоская "сабля" торчит. Она тянет.

Сообщение от KOL

При езде галфвиндом плавник сильно сопротивляется дрейфу, он при этом весьма неслабо изогнут (поройте видео на ютюбе) и в связи с этим некисло тормозит.

Он не "тормозит, потому, что изогнут", а наборот, "изогнут, потому что препятствует дрейфу". И степень изгиба зависит от гибкости плавника. Некоторые толстые жесткие и вовсе не гнутся, так, что они не создают сопротивления?

Сообщение от KOL

При уваливании в бакштаг (до определенного предела) заметно ослябляется дрейф, в связи с этим с плавника снимается нагрузка, он начинает тормозить меньше - отсюда прирост скорости

Вот именно, "ослабляется дрейф", ну не сам дрейф, а сила, давящая в сторону дрейфа. Она ослабляется, потому, что часть этой силы "отражается" плавником назад. И эта часть добавляет скорости доске. Энергия ведь в никуда не пропадает, та исчезнувшая часть "дрейфа" куда-то девается.

Еще с терминологией у нас непонятка. С понятием "тормозить" обычно связывается сила сопротивления в направлении движения. Если плавник сопротивляется дрейфу, а это то для чего он создан, он не "тормозит", он "работает". Но он еще и сопротивляется движению вперед, вот тут он "тормозит".

Сообщение от KOL

Аналогия с коньками и гравитацией совершенно непонятна, по-моему ее здесь нет.

Аааа, я понял! Вы меня троллите!

[OlegMZ]

Я все последние посты даже читать боюсь, ибо боюсь необратимого повреждения мозга от всех приведенных гипотез и причинно-следственных связей.
Но по-моему вы, ребята, жжете не по деццки

Хотя до следующего сезона ещё огого. Заняться всё равно больше нечем .

[KOL]

я как-то продумывал, как нулевому новичку объяснить, как действуют силы на парус и плавник. При том, что новичок увлекался горными лыжами. Аналогия гравитации с ветром, а лыж с плавником – мне тоже тогда в голову пришла. Типа гравитация тянет тебя вниз (как и ветер), но ты можешь ехать не вниз, а вбок. НО!
Даже если склон бесконечен, ты никогда не поедешь по нему вверх.
А вверх по ветру - поедешь.
Почему?
Потому что эта аналогия неправильная.
На самом деле аналогия гравитации - это только та составляющая силы ветра, которая производит силу дрейфа. Плавник производит силу, противостоящую силе дрейфа. Но, что очень важно, кроме этой силы, он производит ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ сопротивление силе тяги!
Самое главное, что кроме силы дрейфа ветер производит на парус еще и ту составляющую, которая называется сила ТЯГИ (которой нет в горных лыжах), именно она позволяет нам ехать остро к ветру (или в галфвинд быстрее ветра), а плавник (хотя и не только он) частично сжирает силу тяги.
При уваливании сила дрейфа падает, а значит и сила, противостоящая дрейфу, тоже падает, плавник "расслабляется" и сжирает меньше тяги. Ведь, надеюсь, понятно, что подъемную силу (противостоящую дрейфу) плавник производит за счет силы тяги и угла атаки? Иными словами, подъемная сила плавника невозможна без сопротивления силе тяги. И чем меньше сила дрейфа, тем меньше сила сопротивления плавника тяге. Но она никак не может поменять знак и стать добавкой к силе тяги (которой нет ни в горных лыжах, ни в коньках). Для уяснения порисуйте вектора, мне лень))
Надеюсь, теперь я понятно изложил? И нисколько не пытался троллить,

[alexxandder]

Вспомнился один из вариантов прочтения закона Архимеда-"тело всунутое в воду выпирает на свободу силой выпертой воды тела впертого туды"

[mm7]

Сообщение от KOL

я как-то продумывал, как нулевому новичку объяснить, как действуют силы на парус и плавник. При том, что новичок увлекался горными лыжами. Аналогия гравитации с ветром, а лыж с плавником – мне тоже тогда в голову пришла. Типа гравитация тянет тебя вниз (как и ветер), но ты можешь ехать не вниз, а вбок. НО!
Даже если склон бесконечен, ты никогда не поедешь по нему вверх.
А вверх по ветру - поедешь.
Почему?
Потому что эта аналогия неправильная.
На самом деле аналогия гравитации - это только та составляющая силы ветра, которая производит силу дрейфа. Плавник производит силу, противостоящую силе дрейфа. Но, что очень важно, кроме этой силы, он производит ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ сопротивление силе тяги!
Самое главное, что кроме силы дрейфа ветер производит на парус еще и ту составляющую, которая называется сила ТЯГИ (которой нет в горных лыжах), именно она позволяет нам ехать остро к ветру (или в галфвинд быстрее ветра), а плавник (хотя и не только он) частично сжирает силу тяги.
При уваливании сила дрейфа падает, а значит и сила, противостоящая дрейфу, тоже падает, плавник "расслабляется" и сжирает меньше тяги. Ведь, надеюсь, понятно, что подъемную силу (противостоящую дрейфу) плавник производит за счет силы тяги и угла атаки? Иными словами, подъемная сила плавника невозможна без сопротивления силе тяги. И чем меньше сила дрейфа, тем меньше сила сопротивления плавника тяге. Но она никак не может поменять знак и стать добавкой к силе тяги (которой нет ни в горных лыжах, ни в коньках). Для уяснения порисуйте вектора, мне лень))
Надеюсь, теперь я понятно изложил? И нисколько не пытался троллить,

Все правильно. Аналогия правильная, но половинчатая. В горных лыжах, мы имеем одну силу - гравитацию, и только один угол атаки - склон, воздействующий на только одно "рабочее тело" - лыжи. В парусном спорте, одна сила - ветер, но два угла атаки, так как две среды - воздух и вода, и два рабочих тела - парус и плавник. Тут как бы еще одна степень свободы появляется. Поэтому появляется возможность идти "в гору". Парус меняет вектор силы ветра, и уже этот вектор действует на плавник. Но если рассматривать только плавник, парус убрать, просто толкать лодку вбок, имитируя дрейф, то в "галфвинд" лодка будет только дрейфовать, а в увал она пойдет вперед. Вот именно об этой, и только этой компоненте я и говорил.

И еще, согласно закону сокранения энергии, плавник не может сжирать энергию (силу тяги). Он ее переводит в следующие вещи:
- перенаправляет назад или вперед (обычно назад) в зависимости от угла атаки плавника относительно воды и угла вектора силы тяги пришедшей от паруса;
- создает волны в воде (динамическое сопротивление)
- нагревает воду и себя (трение)

Все. Больше ему некуда энергию сжирать. Ну еще потери на пластическое трение в материале плавника при сгибании-разгибании.

[KOL]

Сообщение от mm7

если рассматривать только плавник, парус убрать, просто толкать лодку вбок, имитируя дрейф, то в "галфвинд" лодка будет только дрейфовать, а в увал она пойдет вперед.

вот он, косяк в Вашей аргументации!!!
если убрать парус, то что будет толкать лодку вбок? А что заставит ее идти в увал? относительно чего в увал? В том-то и дело, что как только появляется сила, куда-то толкающая лодку (а это только сила ветра), только тогда появляется подъемная сила плавника. И она ВСЕГДА появляется только за счет силы тяги, и ВСЕГДА отбирает ее часть на лобовое сопротивление движению.
Ведь на скорости (в привод, галфвинд, увал) для плавника не важно откуда дует ветер, плавник всегда раскладывает набегающий поток на лобовое сопротивление движению + подъемную силу (противостоящую дрейфу).

Сообщение от mm7

И еще, согласно закону сокранения энергии, плавник не может сжирать энергию (силу тяги). Он ее переводит в следующие вещи:
- перенаправляет назад или вперед (обычно назад)

1. Плавник, имея лобовое сопротивление движению в воде НЕ МОЖЕТ НЕ СЖИРАТЬ силу тяги.
2. Плавник не может перенаправить силу тяги (которая передается ему от паруса через доску) вперед, навстречу движению набегающему потоку.
Или так: всё, что может сделать плавник - это разложить силу тяги на силу сопротивления дрейфу и силу лобового сопротивления движению в воде. А соотношение этого разложения зависит от угла атаки.

[mm7]

Сообщение от KOL

вот он, косяк в Вашей аргументации!!!
если убрать парус, то что будет толкать лодку вбок?

Вбок будет толкать "сила". Просто некая абстрактная сила, которая в парусном спорте обычно получается из кинетической энергии налетающих на парус молекул воздуха - ветра. Но вообще мы можем привязать тросом лодку за борт и тянуть ее боком к себе. Какая разница вообще, какое происхождение имеет сила? Нам важно отделить мух от котлет, разложить систему с двумя степенями свободы до двух подсистем с одной СС в каждой. Заменяем одну подсистему (ветер+парус) на просто "силу" и рассматриваем спокойно систему "плавник+вода" при разных векторах этой силы, и все.

Сообщение от KOL

А что заставит ее идти в увал? относительно чего в увал?

Устал обяснять, рисую:
---> / - палка движется туда ^
---> \ - палка движется туда v
---> | - палка не движется ни туда v ни туда ^

палка это плавник, вид сверху, стрела это сила приложенная к плавнику.

[KOL]

Ладно, либо я не умею объяснить, либо меня не хотят понять. Но я точно прав!) плавник не может произвести никакой силы сам, не используя скорости набегающего потока и не оказывая ему сопротивления. А набегающий поток производится за счет силы тяги (паруса). Сопротивление плавника всегда положительное, зависит от угла атаки, который зависит даже не столько от курса, сколько от распределения нагрузки на ноги райдера. Но даже в полный бакштаг оно (сопротивление) не толкает доску вперед.

[koenig]

Сообщение от mm7

Не, ну тут не соглашусь. Можно, либо имея большой вес, либо взяв трапшкоты подлинней, откинуться и удерживать мачту вертикально, без крена на ветер. При этом эффективная плошадь паруса максимальна. А если наклонить, то площадь проекции паруса в направлении ветра уменьшается с углом наклона.
Наклон наветер дает еще составляющую силы вверх, что снижает вертикальное давление вниз на доску - ветер "поддувает" под парус и держит часть веса тушки, типа как при водном старте. Это обычно помогает на малой скорости, перед выходом на глисс, помогает доске отлипнуть. А на скорости, доска скользит и так, хоть стой на ней в полный вес, за счет гидродинамики, тут надо вектор тяги паруса повернуть чисто горизонтально, чтоб выжать максимальную скорость.
Альбо тоже так говорит.

Написано не подумав, sorry за констатацию...
Для достижения максимума скорости/управляемости правильная стойка (с поправками на курс и исключая балет)
предполагает уход на борт/в корму, закрытие паруса и максимум вывешивания.
Мачта при этом просто не может стоять вертикально...

На большой скорости (и вообще с ростом вымпельного ветра) установка мачты вертикально
ведет лишь к потере управляемости и сильно улучшает уход катапультированием.

Не знаю что там и где Альбо "говорит" (дайте ссылку), но на практике он так не делает.
У него вполне себе стандартная низкая стойка (хотя может и не самая красивая )
.

[mm7]

Сообщение от koenig

Написано не подумав, sorry за констатацию...
Для достижения максимума скорости/управляемости правильная стойка (с поправками на курс и исключая балет)
предполагает уход на борт/в корму, закрытие паруса и максимум вывешивания.
Мачта при этом просто не может стоять вертикально...

На большой скорости (и вообще с ростом вымпельного ветра) установка мачты вертикально
ведет лишь к потере управляемости и сильно улучшает уход катапультированием.

Не знаю что там и где Альбо "говорит" (дайте ссылку), но на практике он так не делает.
У него вполне себе стандартная низкая стойка (хотя может и не самая красивая )
.

Придираетесь к словам. Я после "вертикально" добавил "без крена на ветер".
Т.е. как бэ вертикально если сзади смотреть, или спереди. Ясное дело, что мачта будет завалена назад. Иначе щель не закрыть. Это как бы было очевидно для меня, что это будет очевидно и для Вас. И вообще, из контекста, я везде говорил о наклоне мачты наветер.

Про Альбо поищу.

Сообщение от KOL

Ладно, либо я не умею объяснить, либо меня не хотят понять. Но я точно прав!) плавник не может произвести никакой силы сам, не используя скорости набегающего потока и не оказывая ему сопротивления. А набегающий поток производится за счет силы тяги (паруса). Сопротивление плавника всегда положительное, зависит от угла атаки, который зависит даже не столько от курса, сколько от распределения нагрузки на ноги райдера. Но даже в полный бакштаг оно (сопротивление) не толкает доску вперед.

Все правильно говорите. Но только где я говорил, что "сопротивление толкает доску вперед"? Я говорил про силу которая пытается сделать дрейф. В парусном спорте, это конечно-же сила ветра или ее часть, направленная по направлению ветра. И стрелочками я ее рисовал....

[koenig]

Сообщение от mm7

Я после "вертикально" добавил "без крена на ветер".
Т.е. как бэ вертикально если сзади смотреть, или спереди. Ясное дело, что мачта будет завалена назад. Иначе щель не закрыть. Это как бы было очевидно для меня, что это будет очевидно и для Вас. И вообще, из контекста, я везде говорил о наклоне мачты наветер.

Вообще не понимаю что обсуждается и что имеется в виду, картинку можно pls?

На ходу мачта всегда завалена на борт, и её проекция с носа/кормы на нормальном глиссере
никогда даже близко не вертикальна!

[KOL]

Сообщение от mm7

Все правильно говорите. Но только где я говорил, что "сопротивление толкает доску вперед"? Я говорил про силу которая пытается сделать дрейф. В парусном спорте, это конечно-же сила ветра или ее часть, направленная по направлению ветра. И стрелочками я ее рисовал....

Всё понятно. Вы неправильно себе представляете "силу, которая пытается сделать дрейф".
В парусном спорте так:
Сила дрейфа всегда перпендикулярна направлению движения доски при любом курсе доски относительно ветра. Сила дрейфа - это составляющая силы давления в парус, направленная поперек доски. Сила тяги - составляющая давления в парус, направленная вдоль доски:

Тут R - сила давления в парус, Т - тяга, D - сила дрейфа.

при бейдевинде:

картинки на бакштаге не нашел, но Вы не станете спорить, что там стрелочка D тоже не совпадает с направлением ветра, а перпендикулярна силе Т?

Сила дрейфа отсутствует в 3 случаях:
1. Нет ветра.
2. Курс фордевинд.
3. Курс левентик.

Всегда, когда есть сила дрейфа, плавник должен ей противопоставить свою подъемную силу. Подъемная сила плавника всегда действует перпендикулярно ДП доски (всегда навстречу силе дрейфа). Производить силу, направленную вперед, к носу доски, как Вы утверждаете, плавник не может. Хоть в какой увал, плавник вперед не потянет.
Вся разница в работе плавника на бейдевинде и на бакштаге - это производимая им подъемная сила. На бейдевинде она в разы больше (т.к. больше сила дрейфа). А направление этой силы относительно доски не меняется.

А ваш рисунок стрелочками ошибочен (перепутали Вы стрелочки). И вообще примитивен - что за сила приложена к плавнику, куда направлен нос доски?

[OlegMZ]

Ничего если я в 101й раз ссылочку на статью Крибба дам с картинками?
http://www.guycribb.com/userfiles/do...-%20angles.pdf

Где-то и переведенная на русский была, но и в этой букв не так чтобы очень много.

На своей шкуре знаю, что если в передоз вывеситься и хорошо завалить мачту на себя (а не в торону ветра), то парус начинает конкретно придавливать мачтой, так, что приходится со всей дури мачтовой рукой отталкиваться. Лечится быстрой подачей мачты вперед на ветер так, чтобы она еще и встала вертикальнее. Всё, разумеется, если идешь в бейдевинд.
Но чисто вертикально держать парус, да ещй в передозе ИМХО весьма проблематично, ибо это на грани катапульты. Куда тяга от трапеции направлена-то будет в этом случае,

Кстати в других статьях Крибб говорит, что пресловутое закрывание щели - не самоцель. И если парус туда "не идет", то и не надо, ибо только убъешь тягу. Кроме того, закрыть щель рейсовым парусом и вейвовым - совсем разные веши просто в силу геометрии.

[koenig]

Сообщение от OlegMZ

На своей шкуре знаю, что если в передоз вывеситься и хорошо завалить мачту на себя (а не в торону ветра), то парус начинает конкретно придавливать мачтой, так, что приходится со всей дури мачтовой рукой отталкиваться. Лечится быстрой подачей мачты вперед на ветер так, чтобы она еще и встала вертикальнее. Всё, разумеется, если идешь в бейдевинд.
Но чисто вертикально держать парус, да ещй в передозе ИМХО весьма проблематично, ибо это на грани катапульты. Куда тяга от трапеции направлена-то будет в этом случае,

Кстати в других статьях Крибб говорит, что пресловутое закрывание щели - не самоцель. И если парус туда "не идет", то и не надо, ибо только убъешь тягу. Кроме того, закрыть щель рейсовым парусом и вейвовым - совсем разные веши просто в силу геометрии.

Ситуация с необходимостью иногда "отдалить" мачту от себя в бейдевинд исчерпывающе решается
держанием передней рукой не за гик, а за старт-шкот. Если поискать ролики с гонок,
то можно это увидеть во множестве вариантов.

"Закрывание щели" конечно никогда не было и не является самоцелью, об этом много и тут в форуме писали.
Таковое закрывание всегда должно быть оправдано по ситуации.
.