Чемпионат европы по кайтингу

[Гриша_FW]

Спортсмен - добросовестный приобретатель в данном случае. А то, что Вы толкуете, ЮЮ, называется - слово не имеет силы.

Покупая телевизор Филипс, сами проверьте всю документацию и установите, действительно ли это Филипс. Не проверили - ну и дураки.
Забирая машину из сервиса, проверьте, действительно ли все починили, что вы оплатили. Не проверили - сами лохи.

Такая точка зрения, конечно, имеет право на жизнь. Но если все будут думать таким образом, то, когда Вы, ЮЮ, будете тонуть и звать на помощь, не натолкнитесь случайно на тех, кто будет сначала долго устанавливать, действительно ли Вы тонете, и не являются ли Ваши крики чем то другим, а не тем, что Вы заявляете.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от IGGY

прочитал неоднократно.
но если я понял правильно, в кайте это первый прецедент, когда обиженка пожаловалась на лидера.
кроме того мерителя сначала вроде и не было. и самое главное - МЖ вынес свой вердикт наверно правильно.
тем более должен по полной расплатиться поставщик оборудования.

Согласен. Только жаль, что этим результат уже не исправить.

Сообщение от Гриша_FW

Такая точка зрения, конечно, имеет право на жизнь. Но если все будут думать таким образом, то, когда Вы, ЮЮ, будете тонуть и звать на помощь, не натолкнитесь случайно на тех, кто будет сначала долго устанавливать, действительно ли Вы тонете, и не являются ли Ваши крики чем то другим, а не тем, что Вы заявляете.

Гриша, это не мои правила и не моя точка зрения по этому вопросу, это правила ИСАФ и ИКА. Я лишь, исходя из своих знаний и опыта, пытаюсь вам их объяснить, и почему на основании этих правил дисквалифицировали наших спортсменов, так как именно по этим правилам и проходят все соревнования под эгидой ИСАФ.

[rus-12]

Вообще-то, доска не соответствует не просто какому-то внутреннему документу ИКА, а доска не соответствует заявленной модели в регистрационном списке ИКА и поэтому не соответствует Правилам класса. А это совершенно разные вещи.

еще раз. Все верно, но это не проблема спортсмена. Проблемы спортсмена четко очерчены в правиле 78.1. То что доска "не соответствует заявленной модели в регистрационном списке ИКА", но при этом имеет ВСЕ атрибуты из правила класса Board Identification и серийный номер из этого же правила, это проблема кого угодно. По правилам класса, как раз раздела В что-то, это проблема ИКА, производителя и т.д . Меритель по этому правилу ОБЯЗАН их оповестить.
Вот с чем и я и Пузанков и теперь Папарус согласны.

Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки,

и опять - все верно. Ключевые слова "ПРАВИЛ КЛАССА". И с этим никто не спорит. Все согласны. И спортсмена это от ответственности не избавляет, но ответственности не за все несчатья на свете. А ТОЛЬКО за дурацкие 8 страничек аршинными буквами с оглавлением и обложкой под названием Правила класса. Ну нельзя по правилу 78.1 требовать ответственности за то, о существовании чего, до дисквалификации, никто даже не догадывался. И про что НИГДЕ не было ни намека, ни ссылочки. Ну нельзя...

Я привел пример с доской СБ161 как хохму, как художественное преувеличение. Потому что даже если меритель класса согласится обмерять доску cб161, то в документе который он даст будет написано примерно следующее : пункт Правил Класса такой-то - checked, пункт такой-то - checked. Общий вывод - eligibility. Неужели вы думаете что меритель класса напишет примерно следующее: "Confirmity with Application C(manufacturer's specification) to strictly confidetial agreement" - checked...

Нельзя наказать за несоблюдения правила о существовании которого и тем более деталях ничего не известно. Это все равно что наказать водителя за карбоновый капот, который сделан из импортного карбона ввезенного в обход соглашения о материалах двойного назначения.

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

. Меритель по этому правилу ОБЯЗАН их оповестить.
Вот с чем и я и Пузанков и теперь Папарус согласны...

Уточню, с этим я согласен с самого начала,
а вот по данному конкретному Случаю есть нюанс:
- до сих пор считаю что спортсмен должен быть оправдан (ЮЮ не убедил пока в обратном),
т.к. обмер был необязателен, а по сообщению Ромы меритель появился только на 2-й гоночный день -
это все и есть "упущение ГК"
- НО если бы меритель работал при регистрации,
хоть и обмер при этом был официально необязательной как на этом ЧЕ,
то имхо вина спортсмена имела бы место быть - см ранние посты,
я оправданий не вижу - матчасть надо перед гонками проверять полюбому,
об этом говорят и Правила класса,
и тем более если это новая доска (да хоть и старая),
и если конечно ты профи и ты на что-то претендуешь.

[rus-12]

Мое мнение, что следую букве правил в той ситуации можно запретить гонки на доске 70RC после этого злополучного обмера, но дисквалифицировать неправомочно. Неверно применено правило 78.1

to paparus
По поводу мерителя я свое мнение тоже высказывал. Опять путаница с понятием "ДОЛЖЕН".
"обмер при этом был официально необязательной" - мерительная комиссия перед гонками либо есть, либо нет. Девушка не бывает "необязательно" беременной. Если обмер обязателен - все обязаны его пройти, если нет - никто не обязан. Работал там меритель, не работал - это его мерительское дело. Нельзя наказать за невыполнение НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО действия.
Это не упущение ГК. Есть разные варианты организации допуска к соревнованиям. С мерилкой и без, только по декларации оборудования, но с возможностью баранки по протесту. У меня был такой случай на ЧР, когда я там работал мерителем. Я не проверял реальную площадь парусов, только надписи. Так в правилах класса Навигатора было написано. И был протест на севастопольского паренька с дакроновым парусом, мол слишком он быстро чета едет. Вероятно парус большой. Ну и все, по протесту произвели обмер площади, установили что площадь в норме и все. Действовали как написано в правилах класса. Если бы парус был больше, то на ту гонку на которую подавался протест(я подчеркиваю, на гонку а не на полжизни) паренек бы получил баранку за нарушение правил класса по 78.1 и парус нельзя было бы использовать дальше.

матчасть надо перед гонками проверять полюбому,

Если этого какие либо правила требуют - да, полюбому. Если ни правила класса, ни Нотис ов Рейс ни ППГ не требуют проходить мерилку перед этими сориками - то наказть за это никто не имеет права.

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

.... Нельзя наказать за невыполнение НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО действия.
Это не упущение ГК.
Если этого какие либо правила требуют - да, полюбому. Если ни правила класса, ни Нотис ов Рейс ни ППГ не требуют проходить мерилку перед этими сориками - то наказть за это никто не имеет права.

А наказывают не "за непрохождение обмера" - а если есть несоответствие оборудования,
поэтому лучше ловить мерителя "полюбому" (если даже не "должен")
З.Ы. А по аналогии с этим случаем,
имхо паренька того, ежели что, надо было бы оправдать -
если он тебе показывал парус пред гонками,
в случае дисквалификации его даже на 1 гонку его результат ухудшился бы
и это из-за твоего упущения как мерителя - ты ж его парус проверил и допустил

[rus-12]

как говорит наш кумир Олег Парсаданов - налицо полнейшее непонимание. Нету никаких "лучше ловить", есть или ДОЛЖЕН или НЕТ. Согласно правилам. В правилах(как в законе) нет понятия "может быть", "лучше бы ты", "меритель уже ушел" и т.д. Так же и меритель, он меряет не все подряд что видит, что-то получше, что-то как-нибудь, а только то и настолько тщательно, насколько его ОБЯЗЫВАЮТ (т.е. требуют на 100%) какие-либо правила или регламенты.

На тот момент правила класса ДНК регламентировали, что оборудование допускается, как на нем написано, но если есть сомнения или протест - то делается контрольный обмер. Т.е. написано 4.5 и следов доработки нет - допускаем как 4.5. Задача мерителя в такой ситуации убедится в отсутствии следов переделок и в номинальной площади паруса. Таково было требование правил класса или решение гоночного комитета на общем собрании - сейчас уже не помню. Но суть именно такая - это было открытый документ регламентирующий действия при допуске оборудования.

Заявитель мог и попросить обмерять его площадь. Такая же ситуация как в Италии, с той лишь разницей, что это впрямую все описывалось в правилах класса и контролируемый параметр - ПЛОЩАДЬ - был напрямую указан в правилах, равно как и процедура.

Еще раз - нет понятия "лучше показать". Просто потому что меритель не может "просто посмотреть".

[PaParus686]

Слова Вашего кумира очень точно передают суть дискуссии
Но нигде у Вас нет, в чем же провинился тот мальчик,
("добропорядочный покупатель", как говорит Гриша),
чтоб его дисквалифицировать хотя бы на 1 гонку, и, кстати, а почему не на "полжизни"!?
п.78.1 он выполнил- заявил соотв. Правилам класса парус и получив
подтверждение этому у мерителя.
И если вы настаиваете на точности формулировок, то напомню еще раз,
что ППГ допускают, что при нарушении Правила, гонщик может быть оправдан!
Особенно после Вашей фразы, что "оборудование допускается, как на нем написано" "
И еще о точности формулировок:
интересно, неужели это только у меня появились смутные сомнения,
что плюс ко всему сказанному МЖ еще и неправа,
используя и обвиняя спортсмена в нарушении именно п.78.1 и уже по ходу соревнований,
если этот пункт Правил вообще то относится к Части 6 "Допуск и квалификация".
а при допуске сам спортсмен ничего не нарушил, а вот ГК практически игнорировала этот раздел ППГ.

[rus-12]

Но нигде у Вас нет, в чем же провинился тот мальчик,
("добропорядочный покупатель", как говорит Гриша),
чтоб его дисквалифицировать хотя бы на 1 гонку, и, кстати, а почему не на "полжизни"!?
п.78.1 он выполнил- заявил соотв. Правилам класса парус и получив
подтверждение этому у мерителя.

Очень тяжело сейчас указать на пункты правил потому что тогда мы действовали по решению ГК на основании собрания участников. Решение было такое: Допуск по написанному, но обмер согласно правилам класса если протест. Я уже не помню, но по моему такое решение было принято именно потому что не существовало списка амологированного оборудования и люди приехали кто на чем.
В правилах класса было написано - площадь паруса ограничена 5.0 кв.м. На этом ОСНОВАНИИ парус 4.8(что-то такое) был допущен. Но по протесту я обязан(согласно решению ГК) был проверить эту самую площадь. Если бы площадь не удовлетворяла правилам класса, то спортсмен был бы дисквалифицирован по 78.1.
Это ответ на вопрос - в чем провинился. Есть открытые документы, требования которых спортсмен не выполнил.

Я еще раз повторяю - меритель меряет не все подряд. Нельзя произвести абстрактно "обмер доски". Это все равно что произвести "измерение здоровья". Можно измерить какие-либо параметры и с чем-и то их сравнить, например с правилами класса и сказать соответствуют ли они или нет.

В Италии меритель обнаружил несоотствие доски Лены амологированной модели. Но если бы на доске Лены стояла его же подпись, это ничего бы не меняло. Да, он доску до гонок допустил (не видел, а именно допустил), на основании того что доска правилам класса соответствовала. Но проверить что Лена ничего не отпилила от доски по дороге имеют и протестующая англичанка ну и собственно ГК и меритель. Не имеет значения как произведен допуск, допуск без мерителя возможен, это не упущение ГК и протестовать по правилу 62.1(а) бессмысленно.

Если Лена ничего не пилила, то доска как была в правилах так и осталась, а то что мериель обнаружл при более детальном обмере косяк производителя, так он извещает ГК, ИКА(у кайтеров), наверно производителя по разделу В. Но спортсмена это не касается в любом случае. Написанному в правилах класса доска удовлетворяла даже после допобмера. Потому что по разделу Board Identification ее по прежнему можно было легко идентифицировать как модель Temavento 70RC с серийным номером as applied by manufacturer принадлежащим модели 70RC. Ее длина, ширина, вес, стикер и нахождение ее в списке по прежнему имели место.

Формально после допобмера ИКА должны были выпустить решение об исключении доски TMV 70RC из списка на основании отчета мерителя. Есть правило 87 ППГ 2013 об изменении правил класса, но оно не регламентирует возможно ли такое изменение в течение соревнований. Считаю ГК мог на основании решения ИКА, правила 87 и положения о сорвеновании где наверняка указано что гонки проводятся по правилам класса Formula Kite, запретить дальнейшее использование на ивенте досок модели TMV 70RC. Первые два дня оставить в покое, а поляка с плакатиком дискануть за неспортивное поведение.
Вот так было бы все по правилам.


В Анапе я как меритель проверял все что указано в правилах класса, т.е. алюминиевый ли гик, длину плавника и т.д. по всем пунктам. На чемпионате по формуле к примеру меритель так не парился. Но дело тут в том что спортмены доверяют фирмам производителям и IWA контролирующей производителей. Да и даже если фирмы накосячат, будет протест по соответсвию доски Правилам класса, меритель все равно сможет проверить только то что требуют правила класса формула, на не все что ему взбредет в голову, как в Италии. Вернее мерять то он может все что угодно, но о несоответсвии амологированной модели из списка он обязан по разделу В правил класса сообщить в IWA, а при несоответвии правилам класса - в ГК и тот по 78.1 скорее всего на гонку в которой был протест дисквалифицирует спортсмена.
И никаких секретных соглашений.

PS мне в этой истории на самом деле больше всего интересно, кто это так глупо, жадно и недальновидно попытался прессануть Темавенту подставив весь кайтбординг перед олимписким комитетом..? Кто там у англичанки то в спонсерах...?

[IGGY]

это здесь такой разбор... а что у кайтерастов творится??

[elfkite]

Сообщение от rus-12

Кто там у англичанки то в спонсерах...?

North

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

как говорит наш кумир Олег Парсаданов - налицо полнейшее непонимание. Нету никаких "лучше ловить", есть или ДОЛЖЕН или НЕТ. Согласно правилам. В правилах(как в законе) нет понятия "может быть", "лучше бы ты", "меритель уже ушел" и т.д. Так же и меритель, он меряет не все подряд что видит, что-то получше, что-то как-нибудь, а только то и настолько тщательно, насколько его ОБЯЗЫВАЮТ (т.е. требуют на 100%) какие-либо правила или регламенты.

На тот момент правила класса ДНК регламентировали, что оборудование допускается, как на нем написано, но если есть сомнения или протест - то делается контрольный обмер. Т.е. написано 4.5 и следов доработки нет - допускаем как 4.5. Задача мерителя в такой ситуации убедится в отсутствии следов переделок и в номинальной площади паруса. Таково было требование правил класса или решение гоночного комитета на общем собрании - сейчас уже не помню. Но суть именно такая - это было открытый документ регламентирующий действия при допуске оборудования.

Заявитель мог и попросить обмерять его площадь. Такая же ситуация как в Италии, с той лишь разницей, что это впрямую все описывалось в правилах класса и контролируемый параметр - ПЛОЩАДЬ - был напрямую указан в правилах, равно как и процедура.

Еще раз - нет понятия "лучше показать". Просто потому что меритель не может "просто посмотреть".

Саша, а все ли паруса фирмы ССТ соответствовали правилам класса, даже имея в правилах класса систему обмера и расчет площади парусов? Как ты думаешь, почему не обмерили и не дисквалифицировали всех спортсменов в классе ДНК за несоответствие парусов правилам класса на одном из Ейских Кубков, когда пытались снять только таганрожцев, за их самошитые паруса, которые очень быстро шли? Кто-то надеялся таким образом изменить результаты соревнований? Как ты оцениваешь работу ГК и мерителей в классе ДНК на тот момент и в общем? Как, на твой взгляд, надо было бы поступить ГК, если бы они обмерили все паруса и обмерили их правильно?

[rus-12]

Мерители, даже самопальные, Юрий Юрьич, бесплатных консультаций не дают, каждый вопрос - 5 евро.

North

да, я посмотрел уже :)))

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

Мерители, даже самопальные, Юрий Юрьич, бесплатных консультаций не дают, каждый вопрос - 5 евро.

Понятно, аргументы твои закончились.
Очень плохо, когда в дискуссиях присутствует двойная мораль и двойные стандарты мышления. В такой ситуации невозможно найти истину или правильное решение.

[Kirill Kirillov]

Юрий Юрьич, Долгая память, хуже чем сифилис. Особенно в узком кругу. Такой вакханалии воспоминаний не пожелаешь врагу. (С) аквариум, электрический пес .

На счет морали и двойных стандартов- понятное дело мы все (надеюсь) тут болеем за Рому с Леной. И если ситуация неоднозначна, то будем трактовать ее в пользу наших. На самом деле, если отбросить результат и посмотреть на сами гонки, (особенно на треки финальных гонок), то у Лены на сегодня есть только один достойный конкурент. Это Эрика Хайникен. Все остальные к концу первой лавировки проигрывали ей примерно минуту, и если Лена не начинала жечь напалмом ( типа сходить в другую сторону на втором круге ) , то у конкуренток шансов не было. Так что пусть старая английская леди радуется своему чемпионству, все кому это важно знают кто лучший.