STARBOARD FORMULA WINDSURFING 2016-2017

[stefashka]

Сообщение от Гриша_FW

Теория - это, конечно, прекрасно, но это некая вещь в себе, с практикой соотносящаяся крайне слабо.

Теория с практикой очень даже хорошо соотносится. Вопрос больше в качественности теоретических моделей и постановки эксперимента. Вообще, в этом плане показательна дискуссия в соседней ветке, по поводу позиции шарнира...

Сообщение от Гриша_FW

Наука еще делает только первые шаги на самом деле. И пользы от нее в деле шейпа доски в лучшем случае 1.5%.

Ну, для науки 30-40 лет - не срок, тут можно согласиться. Я давеча упоминал учебник по судостроению конца 70х, там все принципы глиссирующих судов вполне себе по полочкам разложены, с формулами и графиками. И с тех пор ничего в научном плане не поменялось. Так вот - все эти принципы, как оказалось, очень даже заложены в шейп доски. Но чтобы это понять, надо заняться шейпингом, потому что без этого не начнёшь обращать внимания на кучу мелких и, казалось бы, незначительных деталей.

Сообщение от Гриша_FW

Кроме того, надо понимать, что топ-спид - возможно, не самая важная характеристика, движение не является ровным, а представляет собой череду замедлений и ускорений, в жестких условиях с частотой чаще раза секунду. Здесь на первое место выходит ускорение.

И замедление тоже - удержание доски в глиссировании при замедлении не менее важно!

Сообщение от Гриша_FW

Если говорить о научном подходе, то это не чувак с большим мозгом, а сто гонщиков, к которым прицеплено по 50 датчиков (к доске, гику, плавнику, парусу, к тушке и др.).

Чувак с большим мозгом нужен, чтобы определить, что за датчики, куда и как целять и - главное - как потом полученную информацию обработать и использовать. Без этого будет какая-то наукообразная хрень. Ну и тут уже на этапе сбора информации оказывается много проблем, которые решить не так легко - типа того, что наличие датчиков само по себе уже вмешивается в процесс. Дальше всё становится ещё запутаннее (но и интереснее!)

Сообщение от Гриша_FW

А что касается вырезов, то это не тупо маркетинг, если бы они были неэффективны, то их бы не было на досках. Какой-нибудь F2 сделал бы доску без вырезов, пара побед и все формулисты были бы ней. Карбонат, кстати, выпускал такую формулу, только что-то никто не видел их на соревнованиях...

Карбонат в Европе вообще птица редкая. Более показательна история с формулой JP, которая Mike's Lab и которую грозились в первой версии выпустить без вырезов, но в серию таки пошла версия с вырезами, да и сам Майк свои доски делает с вырезами...

[mm7]

Сообщение от stefashka

Я давеча упоминал учебник по судостроению конца 70х, там все принципы глиссирующих судов вполне себе по полочкам разложены, с формулами и графиками. И с тех пор ничего в научном плане не поменялось.

небольшое замечание. Поменялось. Компутеры стали мощнее. Игровые граф карты ценой 500-1000 долл уделывают суперкомпьютеры 10-20 летней давности, стоящие тогда миллионы. Стало возможным применение не только более мелких мешей для более аккуратных вычислений по Навье-Стоксу, но другие методы, как моделирование на решетках Больцмана. Пока что там не все идеально учтено с многосредностью (для аэрации + кавитации например) и с турбуленцией. Но уже подобрались очень близко к полному моделированию поведения движения жидкостей. Пока в основном используется для реалистичной визуализации жидкостей, волны там, брызги всякие...

Сообщение от Вован

Пожалуйста нарисуйте, как распределяется контактное пятно с водой при ребрении, и в какой направлении движется водяной поток. (Элин)

1. вроде я первый попросил
2. зачем сюда примешивать еще и ребрение, когда у Вас еще нет четкого понимания процесса глиссирования простой пластины с одним только углом атаки?

[Вован]

Сообщение от mm7

продолжение лирики

Физик, устав ночевать в своей лабе,
Сел в самолет и очнулся в Дахабе.
Странный какой-то закон сохранения:
Серфером более - физиком менее.

Весь день он катался... джайбы на глиссе...
Добравшись до койки, как мертвый свалился.
Но утром приснилась такая картина:
Считает он силы скользящей пластины -

Подьемную силу и сопротивленье.
О Боже, за что же опять наважденье!
Площадь пятна, да на скорость в квадрате
Да на плотность воды... он подпрыгнул в кровати

А форма-то, форма-то как тут ложится?
В данной методике не говорится.
Площадь одна поднимает пластину
Сила приходится на середину...

А как же те вырезы, что на доске?
Задумался он предыдейной тоске....
Уменьшат ли вырезы площадь пластины?
Да!
Останется-ль прежней подьемная сила?...


Поможем-же физику, подскажем ответ!
И правильным будет, конечно-же ......

Да?
Уставшему физику надо бы взять
учебник не физики, а гидродинамики глиссеров перед сном почитать.
http://www.bntu.by/images/stories/fe...a/glissers.pdf

Не в центр пластины приходится сила,
хоть с вырезами, хоть без них.
А с вырезами она вообще не одна.

Оранжевым цветом на нашей картинке отмечены
обе искомых пластинки.

А глядя на эти картинки,
один морячок мне сказал по секрету,
торпедный катер у вас под ногами,
от петли передней до петли задней.
Ребри, не ребри, с торпедного катера вам не сойти.
(Поэт из меня нескладный) (Элин)

[mm7]

Сообщение от Вован

Уставшему физику надо бы взять
учебник не физики, а гидродинамики глиссеров перед сном почитать.
http://www.bntu.by/images/stories/fe...a/glissers.pdf

И что? Найдите там про то, что вырезы уменьшают смоченную площадь при сохранении подьемной силы.
Найдите так же для чего делают реданы на глиссирующих судах.

Сообщение от Вован

Не в центр пластины приходится сила,
хоть с вырезами, хоть без них.
А с вырезами она вообще не одна.

Что не одна? Конечно не одна. Их как минимум столько сколько молекул воды прикасается к днищу.
Вообще в классической физике их принято обьединять в одну рерзультирующую, приложенную в определенной точке, которая является центром воздействия этой силы. Слон большой, каждый его атом притягивается гравитацией т.е. создает силу тяжести, но мы оперируем не каждым, а совокупностью их, ишодящей из центра тяжести. Естественно, центр совокупной силы зависит от формы.

Сообщение от Вован

Оранжевым цветом на нашей картинке отмечены
обе искомых пластинки.

Да хоть восемь. Будет ли их совокупная площадь равна площади одной пластины(когда доска без вырезов), при той же скорости, угле атаки и весе на доске?

[Вован]

Сообщение от mm7

И что? Найдите там про то, что вырезы уменьшают смоченную площадь при сохранении подьемной силы.
Найдите так же для чего делают реданы на глиссирующих судах.



Что не одна? Конечно не одна. Их как минимум столько сколько молекул воды прикасается к днищу.
Вообще в классической физике их принято обьединять в одну рерзультирующую, приложенную в определенной точке, которая является центром воздействия этой силы. Слон большой, каждый его атом притягивается гравитацией т.е. создает силу тяжести, но мы оперируем не каждым, а совокупностью их, ишодящей из центра тяжести. Естественно, центр совокупной силы зависит от формы.


Да хоть восемь. Будет ли их совокупная площадь равна площади одной пластины(когда доска без вырезов), при той же скорости, угле атаки и весе на доске?

Реданы на глиссирующих судах делают согласно рисунку 1.6 для уменьшения сопротивления на глиссировании.
А согласно рисунку 2.1 результирующая сила Pn находится не в геометрической середине смоченной поверхности , а находится практически за разделительным слоем (линия соприкосновения с водой).
Когда мы делаем кормовые реданы, получается не одна пластина , а две. Одна большая - впереди, вторая маленькая - сзади, равная по результирующей силе, силе которая бы действовала на не вырезанную часть. Поэтому общая подъемная сила остается той же, что и если бы мы не делали вырезы, а смоченная поверхность соответственно уменьшена. А следовательно на глиссировании сопротивление падает, так как трение меньше.
А торбуленция уменьшается формой реданов. (Элин )

[mm7]

Резонно. Но что вы скажете про рисунок 1.3 и фразу
"Если реданный глиссер имеет 2 несущие площадки – носовую и кормовую (причем кормовая находится в условиях набегания на нее возмущенного потока, что неблагоприятно), - то трехточечный глиссер поддерживается на ходу тремя глиссирующими площадками,
работающими в свободных (невозмущенных) потоках воды. "

А так же, от меня. Если почти всю подьемную силу создает только передняя кромка смоченного пятна, то в случае без вырезов, вся подьемная сила может быть сосредоточена около транца, пятно будет широкое, короткое, с высоким гидродинамическим качеством и уже с минимальной площадью.
И не надо никаких "задних пластин". И не надо ножки Т, которая обладает уменьшенным гидродинамическим качеством.

Вот на этом рисунке, более синим обозначены области с большим давлением, более голубым с меньшим.
Где гидродинамическое качество выше? Где соотношение синий / голубой будет больше? Где трение меньше?

Если вы не нашли, для чего на судах делают поперечные реданы вместо одного, на самом транце, то поясняю.
Так как развесовка судов постоянна, ЦТ у них где-то посредине, где и центр гидростатической плавучести, они не могут переместить свой ЦТ в зону где находится центр гидродинамической подьемной силы. Если реданов нет, т.е. редан один - транец,
то эта зона будет у кормы. Развесовка на глиссе нарушается. ЦТ посредине, а опора на корме. Корпус начнет дельфинировать.
Поэтому, если гора не идет к Магомету, то он идет к горе, нужно центр гидродинамической подьемной силы переместить вперед.
Для этого делают либо дополнительный редан впереди, либо основной задний перемещают на сколько-то вперед.

Но на доске мы можем легко переместить ЦТ довольно далеко назад, почти на саму корму. Но иногда и этого мало (я думаю скореее по эргономическим требованиям, нежели из-за дельфинирования) и для этого перемещают смоченное пятно и центр гидродинамической подьемной силы немного вперед, делая вырезы.
И сделали-бы один сплошной вырез, поперечный редан как у спортивных глиссеров, но у нас есть плавник, который нежелательно вентилировать. Поэтому оставляют эту "соплю" посредине, чтоб плавник воздух не хватал.
Ну и заодно, с удлиннением пятна повышается управляемость, "контроль". А контроль у нас почти всегда важнее чем чисто гидродинамическая эффективность.

[Вован]

Сообщение от mm7

А так же, от меня. Если почти всю подьемную силу создает только передняя кромка смоченного пятна, то в случае без вырезов, вся подьемная сила может быть сосредоточена около транца, пятно будет широкое, короткое, с высоким гидродинамическим качеством и уже с минимальной площадью.
И не надо никаких "задних пластин". И не надо ножки Т, которая обладает уменьшенным гидродинамическим качеством.

Вот на этом рисунке, более синим обозначены области с большим давлением, более голубым с меньшим.
Где гидродинамическое качество выше? Где соотношение синий / голубой будет больше? Где трение меньше?

Если вы не нашли, для чего на судах делают поперечные реданы вместо одного, на самом транце, то поясняю.
Так как развесовка судов постоянна, ЦТ у них где-то посредине, где и центр гидростатической плавучести, они не могут переместить свой ЦТ в зону где находится центр гидродинамической подьемной силы. Если реданов нет, т.е. редан один - транец,
то эта зона будет у кормы. Развесовка на глиссе нарушается. ЦТ посредине, а опора на корме. Корпус начнет дельфинировать.
Поэтому, если гора не идет к Магомету, то он идет к горе, нужно центр гидродинамической подьемной силы переместить вперед.
Для этого делают либо дополнительный редан впереди, либо основной задний перемещают на сколько-то вперед.

Но на доске мы можем легко переместить ЦТ довольно далеко назад, почти на саму корму. Но иногда и этого мало (я думаю скореее по эргономическим требованиям, нежели из-за дельфинирования) и для этого перемещают смоченное пятно и центр гидродинамической подьемной силы немного вперед, делая вырезы.
И сделали-бы один сплошной вырез, поперечный редан как у спортивных глиссеров, но у нас есть плавник, который нежелательно вентилировать. Поэтому оставляют эту "соплю" посредине, чтоб плавник воздух не хватал.
Ну и заодно, с удлиннением пятна повышается управляемость, "контроль". А контроль у нас почти всегда важнее чем чисто гидродинамическая эффективность.

На стр. 13 читаем " Однако следует иметь в виду, что величина угла
атаки α для заданного судна зависит от скорости, следовательно, можно
говорить, что с увеличением скорости динамическое сопротивление падает.
Это имеет место при переходе судном «горба» сопротивления, когда судно
выходит на режим чистого глиссирования." А выходит она на всей ширине (там реданов еще нет). Но доска уже глиссирует. "В дальнейшем с увеличением скорости угол атаки и динамическое сопротивление могут оставаться
постоянными." Расположение цветов будут одинаковыми что на правом, что на левом ваших рис. Для простоты понимания дорисуйте на них место плавника.
На глиссировании ЦТ перемещен назад дальше некуда, если в петлях.
А то что один сплошной редан не сделать, вы правы, плавник мешает. Ну и не делают.

Сообщение от mm7

Резонно. Но что вы скажете про рисунок 1.3 и фразу
"Если реданный глиссер имеет 2 несущие площадки – носовую и кормовую (причем кормовая находится в условиях набегания на нее возмущенного потока, что неблагоприятно), - то трехточечный глиссер поддерживается на ходу тремя глиссирующими площадками,
работающими в свободных (невозмущенных) потоках воды. "

А контроль у нас почти всегда важнее чем чисто гидродинамическая эффективность.

А для контроля там есть "на сером" хвостик (с остреньким уголком). Подставка под заднюю ножку. Чем не третья точка для контроля? (Элин)

[mm7]

Сообщение от Вован

На стр. 13 читаем " Однако следует иметь в виду, что величина угла атаки α для заданного судна зависит от скорости, следовательно, можно
говорить, что с увеличением скорости динамическое сопротивление падает.
Это имеет место при переходе судном «горба» сопротивления, когда судно
выходит на режим чистого глиссирования." А выходит она на всей ширине (там реданов еще нет). Но доска уже глиссирует. "В дальнейшем с увеличением скорости угол атаки и динамическое сопротивление могут оставаться
постоянными."

Все правильно, с этим никто и не спорил. И разговор у нас шел именно об этой фазе - полного глиссирования. Тут прямо не сказано, но вы подумайте, отчего "с увеличением скорости угол атаки и динамическое сопротивление могут оставаться постоянными."
Что тогда уменьшается? И каким образом?

Правильно, площадь смоченного пятна.

Но это так, отступление. У нас весь спор был: уменьшают-ли площадь смоченного пятна вырезы. Эти полу-реданы.

Сообщение от Вован

Расположение цветов будут одинаковыми что на правом, что на левом ваших рис. Для простоты понимания дорисуйте на них место плавника.

Не "расположение", а "соотношение".

Теперь скажите, у какого пятна гидродинамическое качество будет выше, у Т-образного или у _-образного, при прочих равных условиях?

Сообщение от Вован

На глиссировании ЦТ перемещен назад дальше некуда, если в петлях.

Наводящий вопрос. Вы сможете переместить ЦТ торпедного катера к корме при выходе на глисс?

Сообщение от Вован

А для контроля там есть "на сером" хвостик (с остреньким уголком). Подставка под заднюю ножку. Чем не третья точка для контроля? (Элин)

А если скорость еще выше, такая, что эта точка исчезает?

[Вован]

Сообщение от mm7

Все правильно, с этим никто и не спорил. И разговор у нас шел именно об этой фазе - полного глиссирования. Тут прямо не сказано, но вы подумайте, отчего "с увеличением скорости угол атаки и динамическое сопротивление могут оставаться постоянными."
Что тогда уменьшается? И каким образом?

Правильно, площадь смоченного пятна.

Поясните мне тогда, каким образом у вас уменьшается площадь поверхности, если угол атаки не меняется даже с дальнейшим ростом скорости?

Сообщение от mm7

А если скорость еще выше, такая, что эта точка исчезает?

Если эта точка не в воде, то плавник уже тоже не в воде, а что будет дальше вам рассказал главный формулист (не главный админ), но или на крайняк lop.

Сообщение от mm7

Наводящий вопрос. Вы сможете переместить ЦТ торпедного катера к корме при выходе на глисс?

"И разговор у нас шел именно об этой фазе - полного глиссирования."

Сообщение от mm7

Теперь скажите, у какого пятна гидродинамическое качество будет выше, у Т-образного или у _-образного, при прочих равных условиях?

Я даже не знаю, как применить ваш вопрос к формульной доске, потому что "ширина для формулы наше все", как сделать у-образное пятно? Может скорректировать ваши рисунки, чтобы форма кормы была больше похожа на формульную?
(Элин)

[kotani]

Элина, Вы троллите mm7 или просто так?
Чето на маркетинг не особо похоже

(в суть диалога давно не вникаю, но букаф уж больно много)

[Skiminok]

Блин... Какой бред пошел....
Последний пост по делу был от ГришиFW

[lop]

Сообщение от Вован

Поясните мне тогда, каким образом у вас уменьшается площадь поверхности, если угол атаки не меняется даже с дальнейшим ростом скорости?
...

Элин, вы не понимаете сути глиссирования. Объясняю упрощённо, на пальцах.
Чем выше скорость доски, тем (при постоянном угле атаки) больше давление воды на днище.
Чем больше давление на днище, тем выше поднимается доска из воды.
Чем выше поднимается доска из воды, тем меньше становится смоченная поверхность днища.
Чем меньше становится смоченная поверхность, тем дальше в корму смещается центр давлений - точка приложения силы давления, которая есть интеграл давления по смоченной площади, или, для простоты - произведение среднего давления на площадь.
Этот процесс продолжается до тех пор, пока сила давления не уравняет вес доски. После этого развитие событий зависит от того, лежат ли на одной вертикали точки приложения сил тяжести и сил давления (их вертикальные составляющие) или они разнесены в горизонтальном направлении.
Если совпадают, то тогда силы тяжести и давления взаимно уравновешиваются и дальнейшего подъёма доски не происходит, если не меняется скорость. Если же скорость продолжает расти (тяга больше сопротивления), то процесс подъёма доски вверх продолжается, так как с ростом скорости давление продолжает расти, с ростом давления...(смотри выше).
Если не совпадают, то пара этих сил, тяжести и давления, создают момент, вращающий доску вокруг поперечной оси, то есть начинает изменяться угол атаки, что опять ведёт к изменению площади смоченной поверхности, как прямо, так и косвенно. Прямо, потому что с изменение угла атаки, то есть угла дифферента, меняется геометрическое положение доски по отношению к воде, а значит и площадь погружённой части. Косвенно, потому что с изменением угла атаки меняется давление на поверхность, (оно пропорционально этому углу и квадрату скорости доски), что опять же запускает вышеописанный процесс подъёма (или опускания) доски из воды.
Если положение точек по вертикали не совпадает хронически, то равновесие так и не наступит: доска будет постоянно стремиться выпрыгнуть из воды, задирая нос, а потом плюхаться обратно, когда сила давления на всё уменьшающейся смоченной поверхности кормы становится меньше сил тяжести - доска начинает "дельфинировать".

[kotani]

Сообщение от lop

Объясняю упрощённо, на пальцах.

это точно для девачек?

[lop]

Мальчикам читать не обязательно. Предполагается, что они и так это знают.

[Вован]

Сообщение от lop

Элин, вы не понимаете сути глиссирования. Объясняю упрощённо, на пальцах.

А вы суть вопроса, о котором идет диспут поняли?
Последний вопрос звучал так: "Что тогда уменьшается? И каким образом?"
Что увеличивается пока не спрашивали.
Суть глиссирования (без реданов или с?) вы объяснили.
Не соблаговолите ли уважаемый lop или еще кто-нибудь не менее уважаемый для меня и других девушек объяснить суть глиссирования с реданами. Можно упрощённо, на пальцах.
Вопрос был в чем? Стр.5 темы
Прав был конструктор, когда произнес следующее
"Зачем вырезы на днище в раёне кормы - - "чтобы уменьшить смоченную поверхность, улучшить акселерацию на глиссе, улучшить контроль на апвинде, и улучшить макс скорость"?

Сообщение от lop

А мужики-то в Людерице не знают, лошары.

А заодно сравните корму у формулы и корму тех, которые для Людерица и можно относительно ширины тоже. И почему в Людерице на формулах рекорды скорости не ставят, "лошары"?
(Элин)