Чемпионат европы по кайтингу

[puzankov]

Рома, а как все-таки, звучит точная формулировка решений: первого - по поводу дисквалификации оборудования и второе - по поводу дисквалификации гонщиков.

[Гриша_FW]

Требуйте на ЧМ до гонок бумажку, что все доски и кайты 10 раз промерены вдоль и поперек, и хода назад не будет.

[Юрий Крикунов]

Давайте, для примера, рассмотрим такое предположение: Фирма Temavento изготовила доску в полном соответствии с правилами класса ИКА и зарегистрировала ее в ИКА, зафиксировав в "секретном" договоре с ИКА все обязательные для регистрации параметры доски, тем самым получив право поставить на этой доске стикер ИКА (ИСАФ). Далее Temavento по каким-либо причинам сделала изменения в этой доске, но не зарегистрировала эту измененную доску в ИКА, а продолжала ставить на измененную и незарегистрированную доску стикеры ИКА и продавать эти доски спортсменам. Спортсмен, купивший такую доску и положившийся на соответствие этой доски правилам класса (стикер ИКА на доске) приехал с доской на ЧЕ для участия в нем. Предварительный обмер оборудования на ЧЕ не предусмотрен программой соревнований. После первого гоночного дня (после 4 гонок) на данного спортсмена подается протест за нарушение правил класса. Разбирательство по протесту перенесено на вечер следующего дня, а в гонках второго дня (еще 4 гонки) спортсмен участвует на той же доске на которую подан протест, будучи уверен, что эта доска полностью соответствует правилам класса. Вечером второго дня Жюри ГК, рассмотрев подробно этот вопрос выносит решение, что данная доска не соответствует зарегистрированным Temavento обмерам для этой модели доски и соответственно эта доска не соответствует правилам класса ИКА и дисквалифицирует спортсмена на все 8 гонок по правилу 78.1RRS за необеспечение своей доски правилам класса.
Возникает вопрос, кто же в действительности виноват в этой ситуации и справедливо ли такое решение?
У большинства, конечно же, будет ответ, что виновата фирма Temavento, а спортсмен не виноват, не так ли? Да, фирма виновата, что продала такую доску и скорее всего к ней будут приняты соответствующие меры взыскания, однако задумаемся для чего тогда написано правило 78.1RRS? Может над этим стоит задуматься? Была ли возможность у спортсмена, и все ли он сделал для обеспечения соответствия своей доски правилам класса?

[elfkite]

Сообщение от Гриша_FW

Требуйте на ЧМ до гонок бумажку, что все доски и кайты 10 раз промерены вдоль и поперек, и хода назад не будет.

Обратный ход возможен легко. Подается протест на оборудование гонщика. Происходит повторный обмер (я же мог изменить доску после вчерашнего обмера).
Одна их злополучных досок, уже была обмерена на Чемпионате Африки. Ничто не помешало обмерить ее еще раз на ЧЕ и дисквалифицировать гонщика :)
Причем, мы не знаем, какие именно размеры неверные. И данные эти получить не можем! Это конфиденциальная информация!

[Юрий Крикунов]

Попробуйте задать этот вопрос самой Temavento. Пусть она даст вам исчерпывающий ответ на этот вопрос. Почему на доске не соответствующей правилам класса ИКА стоит стикер ИКА (ИСАФ)? Это же ваше право.

Причем, мы не знаем, какие именно размеры неверные. И данные эти получить не можем! Это конфиденциальная информация!

Это не важно. Главное в том, что размеры неверные и доска не соответствует правилам класса.

[elfkite]

Сообщение от Юрий Крикунов

Вечером второго дня Жюри ГК, рассмотрев подробно этот вопрос выносит решение, что данная доска не соответствует зарегистрированным Temavento обмерам для этой модели доски и соответственно эта доска не соответствует правилам класса ИКА.....
..... Была ли возможность у спортсмена, и все ли он сделал для обеспечения соответствия своей доски правилам класса?

Уже понятно, что доска Правилам класса соответствует. Но не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento.

Я задавал этот вопрос в личной беседе с членами жюри. Ну... они не знают. Предложили отправить доску им за наш счет. Они все промерят и отправят обратно.

Мы сделали все возможное. В том числе попросили производителя проверить доску лично. Так как было 100% понятно, что ее будут мерить. Мы могли использовать в гонках уже обмеренную доску, но как показывает пример приведенный выше, это тоже не гарантия...

Сообщение от Юрий Крикунов

доска не соответствует правилам класса.

Назовите правило.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от elfkite

Назовите правило.

Эта доска не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento, значит эта доска не имеет регистрации IKA, и значит она не соответствует правилам класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES.

[elfkite]

Сообщение от Юрий Крикунов

Эта доска не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento, значит эта доска не имеет регистрации IKA, и значит она не соответствует правилам класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES.

B.1 LICENSED MANUFACTURERS
B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.

В данном пункте Правил класса идет речь о том, что оборудование должно располагаться в Registered production equipment list. С этим все ОК.
Про REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT (соглашение между ИКА и производителем), в Правилах класса нет ни слова. Значит на его основе нельзя применить 78.1

Более того, в В4(b) прямо написано: (b) The role of Equipment Inspectors at an event is to ensure compliance with these class rules.
И опять нет ни слова про REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT.


Юрий, я не спорю, что у Вас может быть свой взгляд на этот вопрос. Ваша точка зрения мне полностью понятна. Моя задача изучить ситуацию и найти аргументы в нашу пользу, так как планируется письмо в ISAF по линии ВФПС.
Итальянская федерация тоже собирается предпринять какие-то действия.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от elfkite

B.1 LICENSED MANUFACTURERS
B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.

В данном пункте Правил класса идет речь о том, что оборудование должно располагаться в Registered production equipment list. С этим все ОК.
Про REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT (соглашение между ИКА и производителем), в Правилах класса нет ни слова. Значит на его основе нельзя применить 78.1

Нет, ты не понял. Если доска Лены имеет отличия (кроме основных размеров доски в "секретном договоре" видимо еще фиксируются дополнительные размеры шейпа доски, являющиеся отличительной особенностью именно этой доски и влияющие на ее скоростные качества) от зарегистрированной в Registered production equipment list IKA, следовательно эта доска не имеет регистрации. Регистрацию имеет другая доска с другими размерами. Именно по этой причине доска Лены не имеет регистрации в Registered production equipment list IKA, несмотря на имеющийся стикер ИКА, и именно по этой причине эта доска не соответствует правилам класса. Поэтому и соответствующая дисквалификация по правилу 78.1.

Моя задача изучить ситуацию и найти аргументы в нашу пользу, так как планируется письмо в ISAF по линии ВФПС.

По этому вопросу попробуй обратиться в ВФПС к Ильину Олегу Алексеевичу. Он Генеральный секретарь ВФПС и у него большой опыт по работе в ИСАФ. Может он что-нибудь посоветует и поможет.
На мой взгляд вы можете попробовать оспарить результат дисквалификации по причине наличия стикера ИКА на вашей доске и отсутствии возможности проверить соответствие доски правилам класса. Надо только проконсультироваться у Ильина о процедуре такого оспаривания. Правда я думаю что этот вопрос уже рассматривался международным жюри перед вынесением своего решения.

[PaParus686]

Сообщение от elfkite

Моя задача изучить ситуацию и найти аргументы в нашу пользу, так как планируется письмо в ISAF по линии ВФПС.
Итальянская федерация тоже собирается предпринять какие-то действия.

если даже формально все по Правилам,
имхо этот инцидент лежит прямо на совести организаторов.
Видимо оценив объем работ, они решили не заморачиваться
проверкой оборудования гонщиков перед стартами.
А мерителям пришлось бы тогда еще и купола обмерять,
т.е. если все делать по уму, то потребовалось бы с десяток мерителей,
плюс палатка оборудованное столами, рулетками, лекалами и пр.
Кто видел, например, как обмеряют перед гоками те же Лазеры - знает как это хлопотно.
Поэтому орги внесли пункт в Положение,
что перед стартами официально обмера не будет, а в процессе возможен.
Этот пункт

11.2
There will be no official measurement prior to the first race. All measurement will be done post racing.

И этим спровоцировали ситуацию, когда гонщики имея серийное оборудование, оказались виноваты.
Поэтому предлагаю со специалистами этот момент обсудить и среди прочего как минимум упомянуть пункт ППГ -62.1 (а)
62. ИСПРАВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА
"результат существенно ухудшился... из-за упущений ГК..."

[puzankov]

Спасибо, Юрий, ты все хорошо разложил по полочкам. Но такой подход все-таки юридически неоснователен. Необходимо признать конфиденциальное соглашение частью правил класса, а по общеюридической практике никакой закон (читай правило) не может иметь юридической силы до момента его официального опубликования.
Наши внутренние соревнования превратятся в покатушки, поскольку на них в принципе не может быть лица, способного обеспечить соответствие матчасти правилам.
За необходимой подписью фломастером на корпусе придется ехать в Мюнхен или куда подальше.
Все-таки более очевидным было бы по результатам обмера на соответствие договору между ИКА и производителем в случае отклонения от параметров, указанных в этом договоре (а не в правилах класса), примерно наказать производителя, вплоть до исключения его оборудования из эквипмент листа ИКА.
А несоответствие оборудования правилам класса наступало бы вследствие этого исключения.
Мнения разошлись. Хорошо бы, ВФПС высказалась официально по этому вопросу.

[rus-12]

блин, вот коллега Пузанков все написал ну предельно четко. Ну четче не скажешь по моему.

Если доска Лены имеет отличия (кроме основных размеров доски в "секретном договоре" видимо еще фиксируются дополнительные размеры шейпа доски, являющиеся отличительной особенностью именно этой доски и влияющие на ее скоростные качества) от зарегистрированной в Registered production equipment list IKA, следовательно эта доска не имеет регистрации.

давайте разберемся. В Registered production equipment list IKA попадает не конкретно "Ленина доска", а модель 70RC. Лена выступала на модели 70RC? Да, так по крайне мере на доске было написано. Конкретно Ленина доска имела отличия от модели 70RC, но эти отличия обусловлены тем, что производитель за модель 70RC выдал другую МОДЕЛЬ. Но на начало соревнований об этом известно не было.

Эта доска не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento, значит эта доска не имеет регистрации IKA,

Доска не соответствует спецификации производителя, это установил меритель. Но в том то и дело что модель 70RC и конкретно "Ленина доска" на начало соревнований ИМЕЛА РЕГИСТРАЦИЮ. Осуществлялся ли допуск без мерителя или с обмером не имеет значения. Модель.была. в списке. По результатам обмера ИКА должна исключить ее из списка, возможно даже прямо в середине ивента. Но закон обратной силы не имеет, таков один из основных принципов права. И значит дисквалифицировать после исключения из списка нельзя. Ведь ежели так, то необходимо обнулить ВСЕ результаты, ВСЕХ спортсменов выступавших на модели 70RC на ВСЕХ соревнованиях.

Я по прежнему считаю что апеляцию надо подавать на основании того, что ни одно из правил класса "де юре" нарушено не было.
ВФПС однозначно подключать. Это в конце концов Чемпионат Европы и разгром на голову основных соперников. А тут такой бардак.

что касается компетентности жюри, то я полностью согласен с Гришей, везде сидят люди, а не роботы. Народ начал буянить, "долой читеров!", с плакатиками вон ездить, на фейсбуке по клавишам барабанить, вот они и дали слабину поступив не по закону.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

давайте разберемся. В Registered production equipment list IKA попадает не конкретно "Ленина доска", а модель 70RC.

А что, кто-то этого не понимает?

Лена выступала на модели 70RC? Да, так по крайне мере на доске было написано. Конкретно Ленина доска имела отличия от модели 70RC, но эти отличия обусловлены тем, что производитель за модель 70RC выдал другую МОДЕЛЬ. Но на начало соревнований об этом известно не было.

Ну и какой вывод из этого?

Доска не соответствует спецификации производителя, это установил меритель. Но в том то и дело что модель 70RC и конкретно "Ленина доска" на начало соревнований ИМЕЛА РЕГИСТРАЦИЮ. Осуществлялся ли допуск без мерителя или с обмером не имеет значения. Модель.была. в списке. По результатам обмера ИКА должна исключить ее из списка, возможно даже прямо в середине ивента. Но закон обратной силы не имеет, таков один из основных принципов права. И значит дисквалифицировать после исключения из списка нельзя. Ведь ежели так, то необходимо обнулить ВСЕ результаты, ВСЕХ спортсменов выступавших на модели 70RC на ВСЕХ соревнованиях.

Нет, Саша , это неправильный вывод. Конкретно доска Лены не могла иметь регистрацию, так как имела существенные отличия от модели 70RC, хотя на ее доске и имелась надпись 70RC. А вот модель 70RC имела регистрацию в ИКА.
На каком основании ИКА должна исключить из Registered production equipment list модель 70RC? По результатам обмера было установлено, что 23 спортсмена под видом модели70RC использовали в гонках совершенно другую незарегистрированную ИКА модель, за что и были дисквалифицированы. Какие у тебя могут быть претензии к зарегистрированной модели 70RC? И на каком основании ты предлагаешь обнулить ВСЕ результаты ВСЕХ спортсменов выступавших на модели 70RC на ВСЕХ соревнованиях? Разве было доказано, что доски этих спортсменов на тех соревнованиях не соответствовали правилам класса и Registered production equipment list IKA?
Нельзя делать подобных выводов по такой аналогии.

что касается компетентности жюри, то я полностью согласен с Гришей, везде сидят люди, а не роботы.

Ну вот опять бездоказательное обвинение и навешивание ярлыков. Может вам с Гришей надо предложить себя в международное Жюри IKA для большей справедливости в принятии решений?

[Гриша_FW]

Это уже попахивает конспирологией. Если на доске написано 70RC, то почему спортсмен должен заподозрить, что это не 70RC? Такого спортсмена, по хорошему, надо сразу к психиатру! Параноидальная шизофрения, как и было сказано (с).

[rus-12]

дискутируя с ЮЮ мы почти подготовим текст апеляции

По результатам обмера было установлено, что 23 спортсмена под видом модели 70RC использовали в гонках совершенно другую незарегистрированную ИКА модель

На этот случай в правилах класса как раз есть статья:

B.2 BOARD IDENTIFICATION
B.2.1 Production boards manufactured after June 1st 2012 shall display the
official IKA Registered Production Equipment Logo, manufacturers
name and serial number as applied by the manufacturer.

IKA Logo - на месте.
Название производителя - присутствует.
Серийный номер нанесенный производителем - есть.

По правилу В.2.1 у меня нет оснований сомневаться что передо мной модель RC 70 производства компании Temavento.

Ну вот опять бездоказательное обвинение и навешивание ярлыков. Может вам с Гришей надо предложить себя в международное Жюри IKA для большей справедливости в принятии решений?

Что касается "предложить себя" ,то тут ваша ирония Юрий Юрьич прошла мимо цели. Я являюсь автором правил класса, таких же точно box rules как и кайтовые. Работал мерителем на соревнованиях уровня Чемпионата России. Со спецификой знаком - проблема там не в правилах, их по сути раз, два и обчелся. Дело в психологии. Тебе человек говорит, ну чувак, я все через пять минут исправлю, поставь подпись. И самое сложное в этой работе не проверить соответствие документам, а сказать "нет".
Никакого секретного тайного знания в этой работе "международного жюри" - нет. Сложно протесты разбирать, а по оборудованию в парусном спорте извините - два топа три прихлопа. У меня на работе чертеж испытательной машины ноутбук просто загрузить не смог, а со всеми этими детали нужно работать. Представляете сложность?И чтобы потом все заработало.

А тут два размера, вес и стикер. Трындец как сложно. Без международного жюри не обойтись. Я с таким надуванием щек сталкивался неоднократно, и не считаю что этих надувателей надо поощрять вознося их за якобы офигенный опыт и знания. Вы же тоже не знаете кто именно там в этом жюри сидел. А вот результат мы все видим - решение явно не согласующуюся ни с буквой, ни с духом правил.
Так что думаю вполне мог бы сделать работу этого так называемого "компетентного жюри" не хуже.
Более того этой весной кайтеры уже звали два раза разбираться кто у них прав кто виноват.