Правила организации и проведения виндсерфмарафона (обсуждение)

[AlexSilver]

Написал примерно половину правил. Пока вынужден прерваться, т.к. по срокам другие вопросы поджимают. Решил выложить для обсуждения, чтобы подкорректировать и дополнить данную часть правил.

Зачем это?

Это необходимо для того, чтобы в последующем любой человек, имея мало-мальски организационные способности, мог взять данный документ и организовать соревнования наилучшим образом. Чтобы не изобретать вновь велосипед, не забывать о важных, хоть и мелких, деталях.

Текст правил выложил здесь, обсуждаем прямо в этой теме. Просьба воздержаться от флуда и троллинга - побольше конструктивных замечаний и предложений.

Заранее спасибо всем, кто примет участие в обсуждении!

[mutniyglaz]

А почему не связаться с оргами Defi Wind или Lancelin Ocean Classic и не запросить у них правила? Думаю они с удовольствием поделятся... Как бы для опыта все равно пригодится...

Ребята из AWT например легко идут на контакт и правила по wave мне без вопросов скинули... И сказали, что готовы помочь по любым организационным вопросам...

[AlexSilver]

Хорошая мысль, если есть контакты - скинь в личку, пожалуйста.

Хотя для меня лично будет еще проблема с переводом, но это решаемо.

__________________________________________________ _________________
добавлено позже:

Тут возникло некоторое недопонимание. Опубликованые правила - это не правила для участников и не "Положение о соревнованиях" - это правила для организаторов и судей. Т.е. то, на основе чего организовываются сами соревнования, на основе чего пишется Положение о соревнованиях и ГИ.
С тем, чтобы на будущее прекратить все споры о том, чего можно на марафоне, а чего нельзя, как можно проводить марафон, а как нельзя и тп и тд.

Но самое главное предназначение этих правил в том, чтобы в будущем эти соревнования никогда больше не зависели от одного человека. Чтобы их легко мог организовать любой организатор, на основе данных правил.

[Skiminok]

Фальстарт влечет дисквалификацию участника в гонке без права выброса этого результата в серии гонок.

То есть если сделал 1 фальшстарт в серии из 12 гонок, а остальные приходы 1-е, ты все равно в ж..., гонка с фальшстартом не выкинется ?

Взято отсюда: http://alexsilver.ru/windsurf/DA2014...afon_version1/

Аналогично Правило «черного флага»

[Гриша_FW]

Про фальстарт - это новое слово в правилах. Хотелось бы знать, с какой целью придумывалось. А если на фальстарте 40 человек, и фальстарт - следствие явного судейского косяка (как было на последнем марафоне), 40 тел сразу едут домой?
А еще больше мне не нравится сам подход - придумать побольше репрессий.

[AlexSilver]

Сообщение от Skiminok

То есть если сделал 1 фальшстарт в серии из 12 гонок, а остальные приходы 1-е, ты все равно в ж..., гонка с фальшстартом не выкинется ?

Взято отсюда: http://alexsilver.ru/windsurf/DA2014...afon_version1/

Аналогично Правило «черного флага»

Сообщение от Гриша_FW

Про фальстарт - это новое слово в правилах. Хотелось бы знать, с какой целью придумывалось. А если на фальстарте 40 человек, и фальстарт - следствие явного судейского косяка (как было на последнем марафоне), 40 тел сразу едут домой?
А еще больше мне не нравится сам подход - придумать побольше репрессий.

По правилу 30.3

30.3 Правило чёрного флага
Если был показан чёрный флаг, то никакая часть корпуса, экипажа или
оборудования яхты не должна находиться внутри треугольника с
вершинами – концами стартовой линии и первым знаком в течение
последней минуты перед ее сигналом "Старт". Если яхта, нарушившая это
правило, установлена, то она должна быть дисквалифицирована без
рассмотрения. Наказание остаётся в силе, если будет дан новый старт гонки
или назначена повторная гонка, но оно не применяется, если гонка была
отложена или прекращена до сигнала "Старт". В случае общего отзыва или
прекращения гонки после сигнала "Старт", гоночный комитет должен
показать ее номер на парусе до следующего сигнала "Предупреждение"
этой гонки, и если будет дан новый старт или назначена повторная гонка, то
яхта не имеет права участвовать в гонке. Если она примет участие в гонке,
то при подсчёте результатов в серии гонок её дисквалификация не должна
исключаться.

Так что я ничего не выдумывал, а взял пункт 30.3 из ППГ-13. Фальстарт, фактически, есть нарушение «правила черного флага».

Впрочем, обсуждение для того и существует, чтобы обсудить и скорректировать спорные моменты. Лучше без эмоций конкретно предлагать и пояснять-объяснять почему это предлагается.

На мой взгляд, «правило черного флага» - это вопрос безопасности гонок. Основное предназначение этого правила - чтобы участники не создавали толчею на стартовой линии и чтобы опоздавшие на стартовую процедуру не неслись сломя голову навстречу флоту лоб в лоб. Фальстарт, по сути, также есть нарушение правила черного флага. Или это не так?

если на фальстарте 40 человек, и фальстарт - следствие явного судейского косяка (как было на последнем марафоне), 40 тел сразу едут домой?

Гриша, не передергивай. Там не было косяка и не было фальстарта - старт был вовремя отменен, но никто из этих 40 тел не увидел отмены старта, т.к. в момент старта не смотрел на флаги, а только на свои часы. Если бы они вернулись на старт вовремя, то никто бы их не дисквалифицировал. Так что у них был не фальстарт, а нестарт.

Опять-таки, если был судейский косяк, или там часы остановились или еще что - в жизни всякое бывает - делается отмена гонки и гонка запускается по-новой.

Другой вопрос, если отмена гонки была сделана не в результате «судейского косяка», а в результате массового фальстарта - и такое тоже случается. В этом случае, на мой взгляд, дисквалификация вполне оправдана. Впрочем, давайте обсуждать.

Вопрос фальстарта, на мой взгляд, весьма непрост.

[Skiminok]

Из этого правила не следует такое наказание за один фальшстарт, что человек сразу выбывает из борьбы за призовые места.
Фальшстарт - это обычная ошибка при попытке хорошо взять старт и наказание днф-ом на мой взгляд вполне достаточно и заставляет его стартовать аккуратнее, наказание же невыбрасываемым днф-ом может полностью демотивировать продолжать гонки.
К тому же никогда не слышал о такой практике.

[AlexSilver]

Сообщение от Skiminok

Из этого правила не следует такое наказание за один фальшстарт, что человек сразу выбывает из борьбы за призовые места.
Фальшстарт - это обычная ошибка при попытке хорошо взять старт и наказание днф-ом на мой взгляд вполне достаточно и заставляет его стартовать аккуратнее, наказание же невыбрасываемым днф-ом может полностью демотивировать продолжать гонки.
К тому же никогда не слышал о такой практике.

Как это не следует? Если написано дословно «при подсчёте результатов в серии гонок её (яхты) дисквалификация не должна исключаться». А чем отличается фальстарт от нарушения по правилу 30.3. По сути это тоже пересечение границы треугольника от стартового створа до 1 знака.

И еще один случай применения DNE, на мой взгляд, совершенно справедливый.

ГИ по марафону 2012 года:

6.5. Участник, пересекающий финишную линию, но не обогнувший все знаки дистанции, дисквалифицируется на данную гонку без права выброса этого результата (DNE).

Кстати, это правило тоже бы включить сюда не мешало.

Повторю, я не против подкорректировать правило по фальстартам. Но... На мой взгляд, правило черного флага исключать нельзя, тогда надо сформулировать отличие фальстарта от правила черного флага и точно определить в каких случаях давать DNE, а в каких только DSQ.
Правила должны быть конкретными и не допускать двойного толкования.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от AlexSilver

Написал примерно половину правил. Пока вынужден прерваться, т.к. по срокам другие вопросы поджимают. Решил выложить для обсуждения, чтобы подкорректировать и дополнить данную часть правил.

Зачем это?

Это необходимо для того, чтобы в последующем любой человек, имея мало-мальски организационные способности, мог взять данный документ и организовать соревнования наилучшим образом. Чтобы не изобретать вновь велосипед, не забывать о важных, хоть и мелких, деталях.

Текст правил выложил здесь, обсуждаем прямо в этой теме. Просьба воздержаться от флуда и троллинга - побольше конструктивных замечаний и предложений.

Заранее спасибо всем, кто примет участие в обсуждении!

Саша, посмотри на сайте ВФПС Правила парусных соревнований 2013-2016, в них есть рекомендации по написанию Положения о соревнованиях и Гоночной Инструкции. К тому же хочу в очередной раз разъяснить на этом форуме, что ГИ пишет главный судья соревнований на основании Положения, а вовсе не организаторы, как обычно это делается на любительских соревнованиях.

[AlexSilver]

Сообщение от Юрий Крикунов

Саша, посмотри на сайте ВФПС Правила парусных соревнований 2013-2016, в них есть рекомендации по написанию Положения о соревнованиях и Гоночной Инструкции. К тому же хочу в очередной раз разъяснить на этом форуме, что ГИ пишет главный судья соревнований на основании Положения, а вовсе не организаторы, как обычно это делается на любительских соревнованиях.

Еще раз - это не Положение и не ГИ. Это то, на основании чего будем потом писать Положение и ГИ. Т.е. отличия от стандартных Положений и ГИ, которые необходимо зафиксировать на будущее. Мы 9 лет проводили марафон со стандартным Положением и ГИ, в которых почти ничего не было конкретизировано, а "помнилось" постоянной командой проведения соревнований +- различные уточнения. Когда вдруг появилась новая судейская команда, то получилось, что многие моменты были не учтены, забыты и упущены, т.к. их не было ни в положении, ни в ГИ.
Другой момент - это зафиксировать все наработанные правила, чтобы не забывать их и не спорить каждый год об одном и том же.
Положение будет написано, в частности, с учетом данных правил. А ГИ будет писать Главный судья на основании Положения и данных правил. И это будет уже намного проще, т.к. все основные моменты по соревнованиям уже проработаны и продуманы.

PS Кстати, Положения с 2009 года процентов на 80-90 писал я. Да и ГИ предварительно готовил тоже, по большей части.

[skat]

Сообщение от AlexSilver

Мы 9 лет проводили марафон со стандартным Положением и ГИ

9 лет Не 3,14##

Сообщение от AlexSilver

Положения с 2009 года процентов на 80-90 писал я

А точнее копипастил

[Юрий Крикунов]

Саша, ты конечно же можешь написать свои правила проведения, это твое право. Кстати Скат тоже писал для ДМ свои правила проведения соревнований и сам, надеюсь, знаешь какие дебаты были по этому поводу. Я лишь предложил тебе посмотреть как это делается в нашем парусном спорте. К тому же надо просто понимать, что организатор не проводит соревнования, а он их организует. Проводит соревнования Гоночный комитет, которому организатор отдает все права на проведение этих соревнований и который действует в соответствии с утвержденным организатором Положением. А ГИ пишет главный судья, в которой он подробно описывает как и по каким правилам он будет проводить эти соревнования.

[Гриша_FW]

Не помню, чтобы кто-то несся навстречу флоту ну вот ни разу. Не знаю, что там написано в ппг, фальстарт всегда шел на выброс, сколько себя помню. И кто такой этот ппг? почему деньги платим мы, а соревнования проводят для него?
Фальстарт без выброса - хороший способ кардинально обосрать настроение и отвадить от ДД 20-30 участников.
По моему, есть некое недопонимание, кто и для кого работает. Я так понимаю, что участник соревнований - это клиент, и его удовлетворение гонками должно стоять во главе угла. Но у организаторов свое видение, которое можно кратко описать цитатами судей: "да кто вы такие", "не возникайте".
Я могу по себе сказать - еще 5-8 лет назад я всем рекомендовал и привозил по 5 и более человек. По последней ДД мое впечатление резко отрицательное и, если меня спросят, я скорее посоветую не ехать. Ваше дело организаторы - как относиться к участникам. Но если вы на нас будете класть с прибором, не ждите нашего восторга по поводу вашей "бескомпромиссной твердости", которую вы ошибочно считаете умением руководить.

Гриша, не передергивай. Там не было косяка и не было фальстарта - старт был вовремя отменен, но никто из этих 40 тел не увидел отмены старта, т.к. в момент старта не смотрел на флаги, а только на свои часы. Если бы они вернулись на старт вовремя, то никто бы их не дисквалифицировал. Так что у них был не фальстарт, а нестарт.

Чистый косяк судей. Можно подумать, гонщикам нечего делать, кроме как стоять с часами и контролировать подъем флагов судьями - в этом случае судьи нам тогда вообще зачем? Процедура должна быть едина и неделима - видел один флаг=видел все. Отмена должна висеть до момента зеленого флага. Я встречал такую ситуацию много раз, в т.ч. на зарубежных соревнованиях, и нигде такого хамского отношения в стиле "да пошли вы все, учитесь следить за флагами" не видел, всегда! судьи обеспечивают 100% информирование участников. (кроме ДД)
Предлагаю внести в правила - в случае сбоя стартовой процедуры морковка висит до момента, когда должен был быть поднят зеленый флаг + 1 минута.

[AlexSilver]

Сообщение от Гриша_FW

Не помню, чтобы кто-то несся навстречу флоту ну вот ни разу.

Зато я видел и не раз. До 2011 года пока не было правила черного знака. После тоже был один случай, но уже подпал под правило.

...фальстарт всегда шел на выброс, сколько себя помню. И кто такой этот ппг?

Правила Парусных Гонок 2013-2016, на основании которых и проводятся соревнования.

Фальстарт без выброса - хороший способ кардинально обосрать настроение и отвадить от ДД 20-30 участников.

А, может, давай вообще фальстарты отменим - каждый стартует, как хочет и едет как хочет. Зачем нам правила, фальстарты, дисквалификации? Гриша, какой-то неконструктивный разговор. Давай лучше по существу. Тебе, конкретно, не нравится пункт о том, что дисквалификация по фальстарту не выбрасывается.

Обоснуй, пожалуйста, но не эмоционально, а принципиально. Фальстарт при большом количестве гонщиков на старте создает существенные проблемы как для всех участников, так и для судей и организаторов. Фальстарт - это очевидное и грубое нарушение правил гонки. На мой взгляд, фальстартов не должно быть вообще - лучше стартовать на 5 сек позже, чем на 1 сек раньше.

Это мое видение проблемы. Постарайся обосновать свое, но исходя из соображений соревнований и без эмоций. Я хочу понять, как лучше, а не просто навязать кому-то свое мнение. Давай поспокойнее.

Чистый косяк судей. Можно подумать, гонщикам нечего делать, кроме как стоять с часами и контролировать подъем флагов судьями - в этом случае судьи нам тогда вообще зачем? Процедура должна быть едина и неделима - видел один флаг=видел все. Отмена должна висеть до момента зеленого флага. Я встречал такую ситуацию много раз, в т.ч. на зарубежных соревнованиях, и нигде такого хамского отношения в стиле "да пошли вы все, учитесь следить за флагами" не видел, всегда! судьи обеспечивают 100% информирование участников. (кроме ДД)
Предлагаю внести в правила - в случае сбоя стартовой процедуры морковка висит до момента, когда должен был быть поднят зеленый флаг + 1 минута.

Вот тут я ничего не понял:

В стартовой процедуре именно флаги определяют порядок действия - отмена старта может произойти в любой момент стартовой процедуры.

Смотрим опять ППГ-13 -

Стартовая процедура гонки должна проводиться с использованием
указанных ниже сигналов. Время должно браться по зрительным сигналам;
отсутствие звукового сигнала не должно приниматься во внимание.

До сигнала "Старт" гоночный комитет имеет право по любой причине
отложить гонку (показав флаг "АР" .......... с двумя звуковыми сигналами).

Что именно не так было сделано?

Для того, чтобы в таких случаях известить флот об отмене гонки я вставил в правила использование ракетницы, потому как при старте 200 участников на старте хрен чего видно и хрен чего слышно. Еще одна просьба - сойти с разговора о том, что было и переключиться на предлагаемые правила.

А в них, как раз, я предусмотрел подобные моменты - при отмене гонки до момента или сразу после момента "Старт", кроме поднятия морковки и серии коротких звуковых сигналов, даем еще сигнал из ракетницы, чтобы остановить стартовавших.

[Гриша_FW]

Если будет организовано 100% оповещение об отмене старта, я это только приветствую.
А что касается фальстарта - я не знаю, с какой целью кто-то сознательно будет идти на фальстарт. Ну только если кто-то захочет проехаться впереди флота. Но не думаю, что какие-то закавыки в правилах этого человека остановят.
Фальстарт является нормальным явлением при попытке взять вовремя старт. Линия на воде не начерчена и ошибки тут вполне возможны. Мне репрессии в виде исключения из гонок за единственный фальстарт не нравятся, лично для меня это жирный минус в организации. А с точки зрения удовлетворенности участников - это просто глупость. Впрочем, я это уже говорил.