Вся правда о досках с двумя плавниками

[lop]

Сообщение от Rulilo

Спасибо большое за интересный пост!
Вы писали: " "остальные - в отработке. Стал быть, качество системы будет ещё ниже, чем у симметричных." "
Крейсеристы разрабатывали тему тандемного расположения плавников,
цель у них была уменьшить осадку. Зазор между двумя плавниками делали примерно
равным хорде. Качество, естественно, ниже, чем у одиночного плавника той же площади, что суммарная
двух из пары, и того же удлинения, что среднее двух, но ВЫШЕ, чем одиночного плавника той же площади, что суммарная, и той же глубины.
То есть если упрощать понимание вопроса,
то увеличение удлинения поднимает качество системы сильнее, чем взаимовлияние понижает. Отработка якобы не настолько страшна.
Вот намалевал картинку keel4.gif.
С коэффициентом подъёмной силы на ходовых углах атаки (5 градусов +_- полслона) положение дел такое же.

Крейсеристы - не гонщики, для них малая осадка может быть важнее, чем дополнительных полузла скорости. Видите, они ставили вполне определённую цель: уменьшить осадку с минимальной потерей качества, и, по их утверждению, цели своей добились. Молодцы! Но исходное качество они всё же снизили. У вас же, как я понимаю, задача несколько иная, уменьшение осадки не является основной целью, а есть лишь средство снижения момента на плавнике, при этом качество вы желаете не только не ухудшить, но наоборот улучшить. И тут возможны варианты решений. Например, открыть книжку по теории крыла, откуда узнать, что минимумом индуктивного сопротивления при равенстве подъёмных сил, то есть максимальным качеством, обладает одно крыло. Успокоиться, и начинать совершенствовать это одно крыло. А можно начать поиск "революций" во всяких сомнительных источниках, и можно не сомневаться, что подобный поиск рано или поздно увенчается успехом. Тут тебе и волшебные мази, снимающие сопротивление напрочь, тут тебе и лунки, как на мяче для гольфа, после чего плавник не то что тормозить - доску вперёд толкать начинает, да мало ли. Блажен, кто верует: баночку, дрель, болгарку в руки - и двигай прогресс, улучшай результаты в гонках.
То, что сделали крейсеристы описано, например у Ларссона и Элиассона в их "Principles of Yacht Design" как "tandem keels", причём отмечается два их положительных качества: увеличение коэффициента подъёмной силы на критическом угле атаки и возможность сохранять ламинарное обтекание на большей площади, чем у одиночного профиля. И хотя это вроде бы позволяет уменьшить площадь бокового сопротивления и вообще понизить сопротивление трения, но про увеличение гидродинамического качества тандемных килей супротив одиночного - ни слова. У тех, про которых вы говорите, вроде как получилось повысить качество. Может быть, может быть. Но только к вашей задаче данный случай применять не очень корректно. Во-первых, если порассматривать рисунок

,

то можно заметить, что удлинение у "укороченного" плавника довольно малое, не более 2-х, а значит результаты классической теории крыла к нему применять надо очень аккуратно, так как обтекание в данном случае будет существенно трёхмерным. Классическую же теорию сравнительно безопасно применять для крыльев с удлинением не менее 3. Во-вторых, на конце как одиночного, так и тандемных фальшкилей стоит бульб, который сам по себе существенно меняет картину обтекания. Классический результат обосновывает более высокое качество одиночного крыла тем, что такое крыло обладает минимальным индуктивным сопротивление в сравнении с системами из n крыльев, разумеется без всяких концевых шайб и объёмных наделок на концах крыльев, поэтому ожидать, что её результат будет справедлив для случая, изображённого на рисунке, довольно наивно.
Впрочем, если на конце вашего нынешнего плавника стоит бульб и удлинение его не выше 3, то наличие гребёнки, возможно, действительно повысит его качество. А может и нет. Но что-то я сомневаюсь, что у вас такой.

" "Далее, вы рассчитываете уменьшить момент на корневом сечении. За счёт чего бы?" "
Выигрыш в массе и трудоёмкости кормовых плавников предполагается
не столько за счёт наибольшей толщины сечения, сколько за счёт площади сечения.
А уменьшить изгибный момент на корневом сечении рассчитываю всё-таки за счёт глубины зубцов гребёнки.
Вот намалевал ещё картинку keel22.gif
"Образец" у одного друга имеет глубину 30см, корневую хорду 15см, площадь 255 кв.см., отн. удлинение 3,5. Стреловидность около 20 градусов, стреловидность по передней кромке 25 градусов.
Для бейдевинда "образец" вполне хорош, для бакштагов со спрятанным швертом способность генерировать боковую силу достаточная, но хотелось бы увеличить.
В "проекте" два плавничка с глубиной 28см, корневыми хордами 9
см, площадями по 145кв.см, отн. удлинением 5,4.

Я знааал! Совсем другое удлинение, никаких концевых шайб, и наверняка сужающаяся от корня к концу форма в плане. Но это же совсем не то, что изображено на вашем рисунке. Совсем другая картина обтекания. И результаты будут, имхо, совершенно другие.

Отвечаю на Ваш контрольный вопрос: " "уменьшение боковой силы, создаваемой гребёнкой в сравнении с той, что создавалась одиночным плавником. Оно вам надо?" " Не надо, да и невозможно: в том режиме, когда имеет значение прочность кормового плавника, на глиссировании на остром бакштаге, хочется и приходится быстро идти, а не заниматься дозированием нагрузки. Если не рассматривать возможность спинаута, то ломающий плавник изгибный момент определяется максимальной силой дрейфа, которую может откренить своей тушей экипаж, и расположением центра давления. Правильно?

Правильно, но с некоторыми поправками. Боковую силу, или силу дрейфа, создаёт не только плавник, но и корпус. Если бы речь шла о короткой доске, то корпус можно было бы и не учитывать особо. Для длинной швертовой доски это вряд ли справедливо, всё-таки даже с убранным швертом длинный корпус вносит приличный вклад в боковую силу.
Далее, при одной и той же скорости доски дрейф и вызываемая им сила могут быть разными: есть люди любящие висеть под парусом до последнего, пытаясь выжать максимум из ветра, не обращая особого внимания, куда же при этом парус их тянет; эти полагают, что чем сильней они упираются против паруса, тем выше их скорость. А есть такие, которые не валятся наветер больше, чем это необходимо для максимума скорости, то есть они нагрузку на плавник дозируют, понимая, что чем больше будет дрейф, тем ниже максимально достижимая на данном курсе скорость. Очевидно, что нагрузка на плавник у тех и у других будет разной.

Правду сказать, острый бакштаг - курс в гонках нечастый,по крайней мере на тех, в которых гоняться на швертовых досках приходилось мне. Если такое случалось, то на гляйдере, который никак не может похвастать плавником большим или высокого качества, часть курса можно было идти полнее чем надо, без шверта, а часть - острее, чем надо, с частично опущенным швертом. Уверен, что на современных досках частично опустить шверт (снизив при этом нагрузку на маленький или слабый плавник) гораздо легче и безопаснее, чем на гляйдере.
Вообще, у меня складывается впечатление, что вам следует просто усилить плавниковый колодец и поставить туда нормальный плавник. Обычно ЮС-боксы без проблем держат плавники до 35 сантиметров, причём не только упираться можно, но и с волны прыгать.

Отвечаю на Ваш второй контрольный вопрос: " "Проще уж сделать плавник покороче, да пошире." "
В смысле не покороче, а помельче, меньшего размаха. Да, проще. Подвох в том, что с уменьшением относительного удлинения
увеличивается критический угол атаки, а коэффициент подъёмной силы на малых, рабочих углах атаки на галсе уменьшается.
Из-за этого предвидится та же гадость, что у вышеупомянутого Вами штатного гляйдеровского кормового плавника. Привыкнув ходить с самоделкой из фанеры более приличной формы, ощущал этот штатный на бейдевинде так: на галсе его вроде совсем нет (батюшки, неужто на чужой лодке плавник утопил?), а начинаешь приводиться для поворота - он тут как тут, словно из засады выскакивает, подлец, и мешает!

Да и хрен бы с ним, с коэффициентом подъёмной силы на галсе, у вас же шверт там работает. На гляйдер неоднократно пытались ставить плавники с коротких досок, имевшие вроде куда как более высокое качество. Никакого преимущества! Субъективно вы можете чувствовать что угодно, но объективное, реальное преимущество это либо стабильное улучшение результатов в гонках, либо замеры характеристик на специально оборудовании.

Уточняю свою проблему. Вы предполагали: " "Возможно, что для паруса больше 7.5 м" ". . . Паруса у нас меньше, и мне кажется, что это не важно. Кстати, о похожем опыте. На шкиппере я тоже ходил, замена кормовых плавников давала не совсем те ощущения, что у Вас, а те же ощущения, что на других моих досках: в слабые (тихий, лёгкий) ветра и на лавировке за "тормозность", неуправляемость отвечали не размах, а хорда и профиль. По диапазону изменения площади мой опыт менее разнообразный: в более широком диапазоне площадь, конечно, тоже влияет. И сегодняшняя моя озадаченность снова в узком диапазоне площадей, 240...330кв.см.
Отвечаю на Ваш третий контрольный вопрос: " "Если же говорить о бакштаге с убранным швертом, то в этом случае мы имеем аналог не слишком хорошей бесшвертовой доски. А вы видели где-нибудь бесшвертовую доску скоростной направленности с гребёнкой вместо плавника?" " Отражение маленького наезда: Вы правы во многих отношениях, для этого курса в среднем моя доска аналог плохого бесшвертового виндсёрфера, и есть условия, когда лучше кое-каких даже хороших бесшвертовых досок. Ответ по существу: с точки зрения гидродинамики кормового плавника согласен, на бакштаге при глиссировании моя лодка аналог совсем плохой бесшвертовой доски. Слишком уж тормозит днище. Именно поэтому некоторое повышение сопротивления "сладкой парочки" по сравнению с одиночным плавником той же площади 290 и глубины не 28, а 40см вполне терпимо, шиш на милю. Именно поэтому можно даже держать weed fin за основной. А бесшвертовую доску скоростной направленности с гребёнкой вместо плавника я нигде не видел, у такого виндсёрфера сопротивление глиссирующей поверхности в разы меньше и любое ухудшение качества плавника сразу на ходах было бы заметно.
Так?

Так.

Кстати!
Бесшвертовую доску скоростной направленности со щелевым кормовым плавником видел. В начале 1990х гг. Щелевой плавник и киль-тандем - это, Вашими словами, " "Те же йайца, только в профиль" ". Фото плавника прилагаю: valenok.jpg . Глубина 28см, площадь 310кв.см.

Во-во. Была такая "революция". Я и сам на таких ходил. Очень недолго. По сути, попробовав раз, понял, что это туфта, во всяком случае скорость убивает напрочь. А так, по волне колбаситься - пожалуйста. Но сам факт того, что подобные плавники. внезапно появившись, столь же резко и сгинули подтверждает низкую жизнеспособность "гребёнчатой" концепции. Под доской скоростной направленности я имею в виду все доски, кроме учебных, фристайловых и вэйвовых, то есть доски, для которых скорость - основное качество, а маневренность вторична.

Сам плавник был цел до 2010 года и у одного приятеля проходил испытания на такой же доске, как моя, в 2006... 2010гг.
На бакштагах с поднятым швертом на чистой воде музейный эспонат вполне устраивал.
Не устраивали, во-первых, в тихий, лёгкий ветры затруднение поворота оверштаг и, во-вторых, готовность затянуть мусор в щель. А уж из щели сено без рукоприкладства никак не вытряхнешь.

Дык и я говорю, что фанёрка, что гребёнка, что нормальный плавник, на швертовой доске да в Пирогово разница будет чисто умозрительная.

Принципиальных отличий экспоната от нынешней задумки три: А) щель не во весь размах; Б) профили валенком; В) щель закрыта в концевой части. Может быть, то, что хорда задней, защелевой части экспоната больше хорды заднего плавника "проекта", тоже создаёт какое-то отличие.
Кстати!
Бесшвертовую доску скоростной направленности с плавником глубиной 30см и хордой 20см я тоже нигде с 1990 года не видел! И Вы не видели? Это опять к ответу на Ваш второй контрольный вопрос:
" "Проще уж сделать плавник покороче, да пошире." "
Вы писали: " "Впрочем, если надумаете, будет любопытно узнать о результате.. . . .зачем вам чьё-то благословение?
Сделайте гребёнку и обогатите свой практический опыт не абстрактным знанием, которое вам поведал какой-то авторитет, а вполне конкретным и надёжным результатом, полученным в гонках. Приятно же будет утереть нос lop'у. У меня нет оснований, ни теоретических, ни практических, считать, что гребёнка лучше одного плавника, а у вас они, возможно, появятся." "
Разумеется, если надумаю, то сообщу о ходе изготовления и испытаний.
"Утереть нос lop'у" не хочу, и если б это было вообще вероятно, то вряд ли оказалось приятно. А в данном конкретном случае, чтобы "утереть нос lop'у", пришлось бы одновременно утереть нос самому себе. Алогизм!
Если Вы мне поможете принять решение, оно окажется верным или неверным, в первом случае наш с Вами общий выигрыш, во втором общая промашка. Благословение мне не нужно, нужны знания. Оснований считать, что гребёнка лучше одного плавника, нет и у меня. Есть основания предполагать. Предположение может оказаться верным.
При одном условии, которое вызывает сомнения. Если это условие заведомо невыполнимое,
то дышать отвердителем и стеклянную пыль глотать смысл пропадает. А вдруг именно по поводу этого условия Вы можете развеять мои сомнения? Задать вопрос на форуме несложно, а от наступления на грабли спастись помогает.
Итак, чтобы надумать или окончательно раздумать, не хватает мне узнать Ваше
мнение по вопросу о критическом угле атаки сладкой парочки.
Когда сравнивались прямые цельные фальшкили и тандемные с круглоносыми профилями, у тандемов критический угол атаки был значительно больше (для кормового плавника швертовой доски нетерпимо много).

И в чём проблема? Много - не мало. Вы же спинаутов опасались, а с увеличением критического угла про них можно надёжно забыть. Обычно увеличение критического угла атаки соседствует с уменьшением коэффициента подъёмной силы, но вы же сами (то есть пресловутые крейсерщики) говорите, что этот коэффициент даже повысился. Если конечно продолжать верить в аналогию этих двух очень разных случаев обтекания, о чем было выше.

На щелевых плавниках критический угол атаки был действительно выше, чем на сплошных, и теория по этому поводу тоже не даёт повода сомневаться - у решётки профилей максимальная подъёмная сила выше, чем у одиночного профиля. Правда, за счёт повышенного сопротивления и пониженного качества. Так что если вас это (повышенной сопротивление) не смущает - смело за дело. А чтобы не дышать стеклянной пылью самому, можно (за недораха) поручить это дело специальному человеку, Udavу, он тут на форуме живёт, кстати и посоветовать сможет много чего по плавникам. Сам-то я стараюсь держаться подальше от критических углов, упираюсь слабо.

Стреловидность, почти острые передние кромки, уменьшение числа Рейнольдса, открытие щели в концевой части, конечно,
как-то меняют характер взаимовлияния.
Насколько обоснована надежда на то, что на скорости хода 2 узла критический угол у "проекта" будет примерно такой же, как у "образца"?

Ни разу не ловил спинаута на 2х узлах. Завидую! Я бы на такой скорости шверт не поднимал не то что на остром бакштаке, но и на чистом фордаке - от качки больше скорости потеряете, чем от снижения сопротивления убранного шверта.

Вы писали: " "Спинауты на швертовых досках, да и не на швертовых тоже в 90% случаев свидетельствуют не о малости плавника, а об изъянах
в технике ведения доски, когда на низкой скорости стремятся снять с плавника больше, чем он в состоянии выдать на данной скорости. Увеличьте скорость, и спинауты пропадут." "
Спасибо за совет! Вы наверняка больше моего ходили на глиссировании и на хороших неподвижных плавниках и в бейдевинд без шверта, этим объясняется разница в нашей статистике. У меня спинауты на 95% свидетельствовали не о малости кормового плавника,
а о его негодности. Если кормовой плавник сам не любил пузыри, то и моя жадность не могла заставить его их жевать. Неумеренное упирание приводило к ощутимому увеличению дрейфа, но не к спинаутам.

Не, ну бывает такое, что плавник при схожих параметрах начинает хватать пузыри из ниоткуда в таких условиях, при которых спинаутов быть не должно. Но это означает либо серьёзный дефект поверхности, либо подсос воздуха через доску, либо какую-то чюдовищную толщину изделия у передней кромки, то есть явный косяк формы. Если поверхность в порядке и через колодец подвода воздуха нет, то такое либо выбрасываем (если формованное), либо меняем форму шкуркой на бруске, поливая водичкой (если сплошное из стеклотекстолита).

Вы писали: " "ЗЫ. И, пожалуйста, не называйте плавник фальшкилем. Фальшкиль это то, что находится под брюхом килевой яхты." "
Пожалуйста, раз Вам так удобнее, больше в этой теме плавниковый фальшкиль фальшкилем не называю.

Плавниковый фальшкиль продолжайте так и называть. Плавник парусной доски - это другое. Для швертовой это скорее уж перо руля, закреплённое неподвижно, или скег. Для бесшвертовой - фальшкиль и заклинившее перо в одном флаконе. Другое вобчем.

[Roman]

пардоньте-с...
я чет все правду о двух плавниках не узнал...
читал внимательно, только нифига не понял... пробовал 1 раз, не понравилось... Макар говорит что ему нравится, но он не пробовал на 4х...

[Rulilo]

Сообщение от lop

Крейсеристы - не гонщики, для них малая осадка может быть важнее, чем дополнительных полузла скорости. Видите, они ставили вполне определённую цель: уменьшить осадку с минимальной потерей качества, и, по их утверждению, цели своей добились. Молодцы! Но исходное качество они всё же снизили. У вас же, как я понимаю, задача несколько иная, уменьшение осадки не является основной целью, а есть лишь средство снижения момента на плавнике, при этом качество вы желаете не только не ухудшить, но наоборот улучшить. И тут возможны варианты решений. Например, открыть книжку по теории крыла, откуда узнать, что минимумом индуктивного сопротивления при равенстве подъёмных сил, то есть максимальным качеством, обладает одно крыло. Успокоиться, и начинать совершенствовать это одно крыло. А можно начать поиск "революций" во всяких сомнительных источниках, и можно не сомневаться, что подобный поиск рано или поздно увенчается успехом. Тут тебе и волшебные мази, снимающие сопротивление напрочь, тут тебе и лунки, как на мяче для гольфа, после чего плавник не то что тормозить - доску вперёд толкать начинает, да мало ли. Блажен, кто верует: баночку, дрель, болгарку в руки - и двигай прогресс, улучшай результаты в гонках.
То, что сделали крейсеристы описано, например у Ларссона и Элиассона в их "Principles of Yacht Design" как "tandem keels", причём отмечается два их положительных качества: увеличение коэффициента подъёмной силы на критическом угле атаки и возможность сохранять ламинарное обтекание на большей площади, чем у одиночного профиля. И хотя это вроде бы позволяет уменьшить площадь бокового сопротивления и вообще понизить сопротивление трения, но про увеличение гидродинамического качества тандемных килей супротив одиночного - ни слова. У тех, про которых вы говорите, вроде как получилось повысить качество. Может быть, может быть. Но только к вашей задаче данный случай применять не очень корректно. Во-первых, если порассматривать рисунок

,

то можно заметить, что удлинение у "укороченного" плавника довольно малое, не более 2-х, а значит результаты классической теории крыла к нему применять надо очень аккуратно, так как обтекание в данном случае будет существенно трёхмерным. Классическую же теорию сравнительно безопасно применять для крыльев с удлинением не менее 3. Во-вторых, на конце как одиночного, так и тандемных фальшкилей стоит бульб, который сам по себе существенно меняет картину обтекания. Классический результат обосновывает более высокое качество одиночного крыла тем, что такое крыло обладает минимальным индуктивным сопротивление в сравнении с системами из n крыльев, разумеется без всяких концевых шайб и объёмных наделок на концах крыльев, поэтому ожидать, что её результат будет справедлив для случая, изображённого на рисунке, довольно наивно.
Впрочем, если на конце вашего нынешнего плавника стоит бульб и удлинение его не выше 3, то наличие гребёнки, возможно, действительно повысит его качество. А может и нет. Но что-то я сомневаюсь, что у вас такой.
Я знааал! Совсем другое удлинение, никаких концевых шайб, и наверняка сужающаяся от корня к концу форма в плане. Но это же совсем не то, что изображено на вашем рисунке. Совсем другая картина обтекания. И результаты будут, имхо, совершенно другие.
Правильно, но с некоторыми поправками. Боковую силу, или силу дрейфа, создаёт не только плавник, но и корпус. Если бы речь шла о короткой доске, то корпус можно было бы и не учитывать особо. Для длинной швертовой доски это вряд ли справедливо, всё-таки даже с убранным швертом длинный корпус вносит приличный вклад в боковую силу.
Далее, при одной и той же скорости доски дрейф и вызываемая им сила могут быть разными: есть люди любящие висеть под парусом до последнего, пытаясь выжать максимум из ветра, не обращая особого внимания, куда же при этом парус их тянет; эти полагают, что чем сильней они упираются против паруса, тем выше их скорость. А есть такие, которые не валятся наветер больше, чем это необходимо для максимума скорости, то есть они нагрузку на плавник дозируют, понимая, что чем больше будет дрейф, тем ниже максимально достижимая на данном курсе скорость. Очевидно, что нагрузка на плавник у тех и у других будет разной.

Правду сказать, острый бакштаг - курс в гонках нечастый,по крайней мере на тех, в которых гоняться на швертовых досках приходилось мне. Если такое случалось, то на гляйдере, который никак не может похвастать плавником большим или высокого качества, часть курса можно было идти полнее чем надо, без шверта, а часть - острее, чем надо, с частично опущенным швертом. Уверен, что на современных досках частично опустить шверт (снизив при этом нагрузку на маленький или слабый плавник) гораздо легче и безопаснее, чем на гляйдере.
Вообще, у меня складывается впечатление, что вам следует просто усилить плавниковый колодец и поставить туда нормальный плавник. Обычно ЮС-боксы без проблем держат плавники до 35 сантиметров, причём не только упираться можно, но и с волны прыгать.
Да и хрен бы с ним, с коэффициентом подъёмной силы на галсе, у вас же шверт там работает. На гляйдер неоднократно пытались ставить плавники с коротких досок, имевшие вроде куда как более высокое качество. Никакого преимущества! Субъективно вы можете чувствовать что угодно, но объективное, реальное преимущество это либо стабильное улучшение результатов в гонках, либо замеры характеристик на специально оборудовании.
Так.
Во-во. Была такая "революция". Я и сам на таких ходил. Очень недолго. По сути, попробовав раз, понял, что это туфта, во всяком случае скорость убивает напрочь. А так, по волне колбаситься - пожалуйста. Но сам факт того, что подобные плавники. внезапно появившись, столь же резко и сгинули подтверждает низкую жизнеспособность "гребёнчатой" концепции. Под доской скоростной направленности я имею в виду все доски, кроме учебных, фристайловых и вэйвовых, то есть доски, для которых скорость - основное качество, а маневренность вторична.
Дык и я говорю, что фанёрка, что гребёнка, что нормальный плавник, на швертовой доске да в Пирогово разница будет чисто умозрительная.

И в чём проблема? Много - не мало. Вы же спинаутов опасались, а с увеличением критического угла про них можно надёжно забыть. Обычно увеличение критического угла атаки соседствует с уменьшением коэффициента подъёмной силы, но вы же сами (то есть пресловутые крейсерщики) говорите, что этот коэффициент даже повысился. Если конечно продолжать верить в аналогию этих двух очень разных случаев обтекания, о чем было выше.

На щелевых плавниках критический угол атаки был действительно выше, чем на сплошных, и теория по этому поводу тоже не даёт повода сомневаться - у решётки профилей максимальная подъёмная сила выше, чем у одиночного профиля. Правда, за счёт повышенного сопротивления и пониженного качества. Так что если вас это (повышенной сопротивление) не смущает - смело за дело. А чтобы не дышать стеклянной пылью самому, можно (за недораха) поручить это дело специальному человеку, Udavу, он тут на форуме живёт, кстати и посоветовать сможет много чего по плавникам. Сам-то я стараюсь держаться подальше от критических углов, упираюсь слабо.
Ни разу не ловил спинаута на 2х узлах. Завидую! Я бы на такой скорости шверт не поднимал не то что на остром бакштаке, но и на чистом фордаке - от качки больше скорости потеряете, чем от снижения сопротивления убранного шверта.
Не, ну бывает такое, что плавник при схожих параметрах начинает хватать пузыри из ниоткуда в таких условиях, при которых спинаутов быть не должно. Но это означает либо серьёзный дефект поверхности, либо подсос воздуха через доску, либо какую-то чюдовищную толщину изделия у передней кромки, то есть явный косяк формы. Если поверхность в порядке и через колодец подвода воздуха нет, то такое либо выбрасываем (если формованное), либо меняем форму шкуркой на бруске, поливая водичкой (если сплошное из стеклотекстолита).
Плавниковый фальшкиль продолжайте так и называть. Плавник парусной доски - это другое. Для швертовой это скорее уж перо руля, закреплённое неподвижно, или скег. Для бесшвертовой - фальшкиль и заклинившее перо в одном флаконе. Другое вобчем.

++++++++++++++
Спасибо за ответ... Жаль, что я пока всё ещё не сумел донести до Вас вопрос.
Вы писали: " "То, что сделали крейсеристы описано, например у Ларссона и Элиассона в их "Principles of Yacht Design" как "tandem keels", " " Задолго до того, как обращаться к Вам, я в эту книжку и в этот раздел заглядывал тоже. Маленькое лирическое отступление, книга мне местами понравилась, жаль, не содержит ответов на все вопросы.
Вы писали: " "книжку по теории крыла, откуда узнать, что минимумом индуктивного сопротивления при равенстве подъёмных сил, то есть максимальным качеством, обладает одно крыло. Успокоиться, и начинать совершенствовать это одно крыло." "
Вашими словами: "Я знааал! Совсем" не имею оснований в этом сомневаться, в пропаганду эффекта коанда и т.п. не поверил, с 1980х годов думаю, что при фиксированном удлинении максимальным качеством отличается одиночное крыло. ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ: ЗАДАЧА СТОИТ ДРУГАЯ. Я изначально готов был несколько уступить в индуктивном сопротивлении (и, сооответственно, в качестве) ради изменения других показателей.
Вы писали: " "Боковую силу, или силу дрейфа, создаёт не только плавник, но и корпус. Если бы речь шла о короткой доске, то корпус можно было бы и не учитывать особо. Для длинной швертовой доски это вряд ли справедливо, всё-таки даже с убранным швертом длинный корпус вносит приличный вклад в боковую силу." "
Из тех конкретно досках, на которых я раньше гонялся, на всех, начиная с гляйдера, и на нынешнем виндсёрфере тоже, в тех конкретно двух важных для меня режимах движения, на которые я Ваше внимание пытаюсь обратить (первый глиссирование на бакштаге с поднятым швертом и исправным кормовым плавником; второй приведение перед поворотом оверштаг на бейдевинде в тихий или лёгкий ветер) боковую силу, или силу сопротивления дрейфу, создавали и создавать будут главным образом плавники. Многочисленные случаи сравнительных испытаний плавников, тренировочных выходов без кормового плавника, спинаутов, поломок дали это ясно почувствовать и сняли всякие сомнения. Для одного из двух режимов проверено ещё до гляйдера, на "мустанге".
Вы писали: " "...острый бакштаг - курс в гонках нечастый,по крайней мере на тех, в которых гоняться на швертовых досках приходилось мне. Если такое случалось, то на гляйдере, который никак не может похвастать плавником большим или высокого качества, часть курса можно было идти полнее чем надо, без шверта, а часть - острее, чем надо, с частично опущенным швертом. Уверен, что на современных досках частично опустить шверт (снизив при этом нагрузку на маленький или слабый плавник) гораздо легче и безопаснее, чем на гляйдере." "
Да, случай далеко не частый, и не совсем редкий, и существенный. Именно затем, чтобы избежать описанного Вами гляйдеровского извращения, следует иметь в определённом смысле хороший кормовой плавник. Да, на моей доске (и на прочих современных досках) частично опустить шверт легче и безопаснее, чем на гляйдере, и проигрыш при этом слишком велик. Вспомните, как Вы на шкиппере ходили. Есть и другие соображения, так что исключается.
Вы писали: " "складывается впечатление, что вам следует просто усилить плавниковый колодец и поставить туда нормальный плавник." "
Я Вам сообщал и то, что сохранить глубину 30см есть вторая причина, и то, что в пределах глубины 30см альтернатива уже есть. Но лучшее враг хорошего, ищущий до обрящет?
Вы писали: " "Да и хрен бы с ним, с коэффициентом подъёмной силы на галсе, у вас же шверт там работает. На гляйдер неоднократно пытались ставить плавники с коротких досок, имевшие вроде куда как более высокое качество. Никакого преимущества! Субъективно вы можете чувствовать что угодно, но объективное, реальное преимущество это либо стабильное улучшение результатов в гонках, либо замеры характеристик на специально оборудовании." "
Да, lop, на бейдевиндовом галсе, когда шверт работает, это совершенно так. Можно хорошо рулить с кормовым плавником 22*23, можно 60*6, можно вообще без кормового плавника, дело привычки. ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ: это совершенно верно на бейдевиндовом галсе и совсем не так в двух других важных для меня режимах движения, на которые я Ваше внимание пытаюсь обратить (первый глиссирование на бакштаге с поднятым швертом и исправным кормовым плавником; 2й приведение перед поворотом оверштаг). Объёктивное, реальное улучшение или ухудшение результатов в гонках имело место быть! Выиграть гонку на оверштагах пока не доводилось, а проигрывать случалось. И не только мне. В том числе из-за чрезмерной подъёмной силы кормового плавника.
Вы писали: " "Под доской скоростной направленности я имею в виду все доски, кроме учебных, фристайловых и вэйвовых, то есть доски, для которых скорость - основное качество, а маневренность вторична." "
ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ: для меня маневренность хоть и вторична, но тоже очень важна.
Вы писали: " "Не устраивали, во-первых, в тихий, лёгкий ветры затруднение поворота оверштаг и, во-вторых, готовность затянуть мусор в щель. А уж из щели сено без рукоприкладства никак не вытряхнешь.
---Конец цитаты---
Дык и я говорю, что фанёрка, что гребёнка, что нормальный плавник, на швертовой доске да в Пирогово разница будет чисто умозрительная." "
ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПРОЧТИТЕ ЕЩЁ РАЗ: НЕ УСТРАИВАЛО В ТИХИЙ, ЛЁГКИЙ ВЕТРЫ ЗАТРУДНЕНИЕ ПОВОРОТА ОВЕРШТАГ!!! Плохой из меня писака: три дня пытался донести,
что разница между фанеркой и нормальным кормовым плавником на швертовой доске есть и в чём она, а Вы всё её отрицали.
Вы писали: " "... по вопросу о критическом угле атаки сладкой парочки. Когда сравнивались прямые цельные фальшкили и тандемные с круглоносыми профилями, у тандемов критический угол атаки был значительно больше (для кормового плавника швертовой доски нетерпимо много).
---Конец цитаты---
И в чём проблема? Много - не мало. Вы же спинаутов опасались, а с увеличением критического угла про них можно надёжно забыть. Обычно увеличение критического угла атаки соседствует с уменьшением коэффициента подъёмной силы, но вы же сами (то есть пресловутые крейсерщики) говорите, что этот коэффициент даже повысился. " "
ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПРОЧТИТЕ ЕЩЁ РАЗ: НЕ УСТРАИВАЛО В ТИХИЙ, ЛЁГКИЙ ВЕТРЫ ЗАТРУДНЕНИЕ ПОВОРОТА ОВЕРШТАГ!!! ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ, именно много критического угла атаки для меня смерть. А спинаутов я опасался так, слегка, в третью очередь.
Вы писали: " "теория по этому поводу тоже не даёт повода сомневаться - у решётки профилей максимальная подъёмная сила выше, чем у одиночного профиля" ".
СПАСИБО, LOP, ЧТО ПЕРЕШЛИ К СУЩЕСТВУ ВОПРОСА. В случае сравнения решётки профилей с острой передней кромкой и одиночного профиля с острой передней кромкой будет ли этот рост максимальной подёмной силы столь же большим, как в случае сравнения решётки "обычных" профилей и одиночного "обычного" профиля?
В случае сравнения решётки стреловидных крыльев удлинения 5,4 с одиночным крылом удлинения 3,5 будет ли этот рост максимальной подёмной силы столь же большим, как в случае сравнения решётки прямых крыльев с шайбой и одиночного крыла с шайбой?
Вы писали: " "Ни разу не ловил спинаута на 2х узлах. Завидую! Я бы на такой скорости шверт не поднимал не то что на остром бакштаке, но и на чистом фордаке - от качки больше скорости потеряете, чем от снижения сопротивления убранного шверта." "
Зря завидуете, Lop, я тоже ни разу не ловил спинаут на 2х узлах! И на такой скорости шверт не поднимаю на остром бакштаге тоже! И на такой скорости шверт не поднимаю в гонке на чистом фордевинде часто тоже!
На 2х узлах мы иногда делаем повороты оверштаг! И при этом в рамках обычной средней полощади кормового плавника те, кто тащит под кормой плавники удлинения 2 с профилем NACA из рассмотренных у Ларссона и Элиассона в их "Principles of Yacht Design", и те, кто тащит, как Вы выразились, "чюдовищную толщину изделия у передней кромки" при удлинении 3, изрядно проигрывают тем, у кого кормовые плавники иные.
ПОЖАЛУЙСТА, Lop, поделитесь: что говорит интуиция знатока теории крыла по поводу критического угла атаки данной специфической решётки профилей?

[lop]

Сообщение от Rulilo

...
ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ: ЗАДАЧА СТОИТ ДРУГАЯ. Я изначально готов был несколько уступить в индуктивном сопротивлении (и, сооответственно, в качестве) ради изменения других показателей.
...
Из тех конкретно досках, на которых я раньше гонялся, на всех, начиная с гляйдера, и на нынешнем виндсёрфере тоже, в тех конкретно двух важных для меня режимах движения, на которые я Ваше внимание пытаюсь обратить (первый глиссирование на бакштаге с поднятым швертом и исправным кормовым плавником; второй приведение перед поворотом оверштаг на бейдевинде в тихий или лёгкий ветер) боковую силу, или силу сопротивления дрейфу, создавали и создавать будут главным образом плавники. Многочисленные случаи сравнительных испытаний плавников, тренировочных выходов без кормового плавника, спинаутов, поломок дали это ясно почувствовать и сняли всякие сомнения.

В первом случае вам плавника не хватает, во втором его много. Так? И чего вы от него (и меня) хотите? Я ж вам и говорил - компромисс. Или одно, или другое. Какая у вас площадь паруса и какая длина плавника? Мне, помимо прочих обстоятельств, тяжело понять ваши сетования на малость площади плавника на бакштаге ещё и потому, что лично мне большой площади на бакштаге не требуется. Как-то не наблюдается у меня на бакштаге спинаутов. Начинаю вырезаться - да, случаются. Ну либо не идёт доска круто - для этого плавник (без шверта) маловат. Если поддует и удасться доску на полном курсе посильней разогнать, то с тем же плавником начнёт резаться поприличней. Но у вас-то для этого шверт есть. А на бакштаге ...

Именно затем, чтобы избежать описанного Вами гляйдеровского извращения, следует иметь в определённом смысле хороший кормовой плавник. Да, на моей доске (и на прочих современных досках) частично опустить шверт легче и безопаснее, чем на гляйдере, и проигрыш при этом слишком велик. Вспомните, как Вы на шкиппере ходили. Есть и другие соображения, так что исключается.
...
ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ: это совершенно верно на бейдевиндовом галсе и совсем не так в двух других важных для меня режимах движения, на которые я Ваше внимание пытаюсь обратить (первый глиссирование на бакштаге с поднятым швертом и исправным кормовым плавником; 2й приведение перед поворотом оверштаг). Объёктивное, реальное улучшение или ухудшение результатов в гонках имело место быть! Выиграть гонку на оверштагах пока не доводилось, а проигрывать случалось. И не только мне. В том числе из-за чрезмерной подъёмной силы кормового плавника.

Это мне ещё непонятней. Если тупо стоять у шарнира и пытаться развернуть доску парусом, то какой плавник ни поставь, всё едино обгонят те, кто на оверштаге доску крутит ногами и бегает по ней при повороте. Вы всерьёз полагаете, что на повороте оверштаг уменьшение критического угла атаки плавника может играть положительную роль? Сильно в этом сомневаюсь.

ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ: для меня маневренность хоть и вторична, но тоже очень важна.
...
ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПРОЧТИТЕ ЕЩЁ РАЗ: НЕ УСТРАИВАЛО В ТИХИЙ, ЛЁГКИЙ ВЕТРЫ ЗАТРУДНЕНИЕ ПОВОРОТА ОВЕРШТАГ!!! Плохой из меня писака: три дня пытался донести,

Дык, это...маневренность плохая, раз затруднение с поворотом оверштаг. Зато скорость на бакштаге, наверное, хорошая. Ходкость и манёвренность - они завсегда антагонисты, суровый закон природы такой. Хотя, какая там может быть скорость на швертовой доске в тихий, легкий ветер, пусть даже и в бакштаг? Смех один. И зачем в тихий лёгкий ветер на бакштаге большой плавник? Моя не понимайт. Заимейте 2 плавника: один маааленький, на тихий лёгкий ветер, наподобие гляйдеровского. Критический угол атаки у него градусов наверное около 90, но на повороте мешать почти не будет, особенно если перед поворотом корму прижать посильней, а нос задрать повыше. Ну а на другой, более громкий и тяжёлый ветер, имейте плавничок поправильней, чтобы на бакштаге глиссировать было хорошо, ну а уж на оверштагах как-нибудь придётся с ним справляться. Ну, или я не знаю ... руль туда чтоле поставьте вместо плавника, с румпелем. На повороте ногой крутить будете.

...
ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПРОЧТИТЕ ЕЩЁ РАЗ: НЕ УСТРАИВАЛО В ТИХИЙ, ЛЁГКИЙ ВЕТРЫ ЗАТРУДНЕНИЕ ПОВОРОТА ОВЕРШТАГ!!! ПОЖАЛУЙСТА, LOP, ПОЙМИТЕ, именно много критического угла атаки для меня смерть.

Не понимаю.

А спинаутов я опасался так, слегка, в третью очередь.
Вы писали: " "теория по этому поводу тоже не даёт повода сомневаться - у решётки профилей максимальная подъёмная сила выше, чем у одиночного профиля" ".
СПАСИБО, LOP, ЧТО ПЕРЕШЛИ К СУЩЕСТВУ ВОПРОСА. В случае сравнения решётки профилей с острой передней кромкой и одиночного профиля с острой передней кромкой будет ли этот рост максимальной подёмной силы столь же большим, как в случае сравнения решётки "обычных" профилей и одиночного "обычного" профиля?
В случае сравнения решётки стреловидных крыльев удлинения 5,4 с одиночным крылом удлинения 3,5 будет ли этот рост максимальной подёмной силы столь же большим, как в случае сравнения решётки прямых крыльев с шайбой и одиночного крыла с шайбой?
...

Без понятия. С точностью ноль знаков после запятой могу сказать только, что два (три, четыре и т.д.) плавника, стоящие друг за другом дольше будут сопротивляться срыву потока с передней кромки, чем одинокий плавник. И что критический угол атаки, и подъемная/боковая сила на этом угле у нескольких плавников будут больше, чем у одинокого. Так что, рассчитывать, что ваша гребёнка будет ударно упираться на бакштаге и волшебно не сопротивляться на оверштаге я бы не советовал. Или - или.

[Rulilo]

Сообщение от lop

. . . . .
Без понятия. С точностью ноль знаков после запятой могу сказать только, что два (три, четыре и т.д.) плавника, стоящие друг за другом дольше будут сопротивляться срыву потока с передней кромки, чем одинокий плавник. И что критический угол атаки, и подъемная/боковая сила на этом угле у нескольких плавников будут больше, чем у одинокого. Так что, рассчитывать, что ваша гребёнка будет ударно упираться на бакштаге и волшебно не сопротивляться на оверштаге я бы не советовал. Или - или.

Большое спасибо, Lop, за исчерпывающий ответ!
Вам в данном конкретном случае интуиция знатока теории крыла ничего не говорит.
Это нормально. Остаюсь при своих сомнениях. Может, Pla зайдёт и что-нибудь подскажет...
Теперь отвечу в порядке свободного общения.
Вы интересовались: " "В первом случае вам плавника не хватает, во втором его много. Так?" "
Именно так!
Вы интересовались: " "И чего вы от него (и меня) хотите? Я ж вам и говорил - компромисс. Или одно, или другое." " От нового кормового плавника я хочу, чтобы по сравнению с образцом новый при угле атаки 5 градусов и скорости 10 узлов создавал подъёмную силу большую, а при угле атаки 12 градусов и скорости 2 узла меньшую. От Вас я хотел приблизительной сравнительной оценки критического угла атаки проектируемого нового кормового плавника и образцового. Первое желание остаётся, второе, естественно, отложено в сторону.
Вы интересовались: " "Какая у вас площадь паруса и какая длина плавника?" "
Грот 6,7кв.м., пузатый и некручёный ((который по тяге на моей доске соответствует, наверное, фанбордовскому кручёному площадью 8,0...8,3 кв.м). Образцового плавника у друга корневая хорда 15см, глубина 30см, площадь 255 кв.см., отн. удлинение 3,5. Стреловидность около 20 градусов, стреловидность по передней кромке 25 градусов.
Вы интересовались: " "тяжело понять ваши сетования на малость площади плавника на бакштаге ещё и потому, что лично мне большой площади на бакштаге не требуется. Как-то не наблюдается у меня на бакштаге спинаутов. Начинаю вырезаться - да, случаются. Ну либо не идёт доска круто - для этого плавник (без шверта) маловат. Если поддует и удасться доску на полном курсе посильней разогнать, то с тем же плавником начнёт резаться поприличней. Но у вас-то для этого шверт есть. А на бакштаге ..." "
Да и у меня спинауты не главная сложность. Семь лет их не было. Просто, делая новый кормовой плавник, держу в голове это к нему требование. Нехватка способности сопротивляться дрейфу ощущается более трудным выходом на глиссирование. Есть подозрение, что и ход меньше, но в этом я не очень уверен. Это в умеренный и свежий ветер. Конечно, если поддует до сильного или крепкого, то и 250 кв.см. хватает вполне.
Вы интересовались: " "...ещё непонятней. Если тупо стоять у шарнира и пытаться развернуть доску парусом, то какой плавник ни поставь, всё едино обгонят те, кто на оверштаге доску крутит ногами и бегает по ней при повороте. Вы всерьёз полагаете, что на повороте оверштаг уменьшение критического угла атаки плавника может играть положительную роль? Сильно в этом сомневаюсь." "
Разумеется, что как те, кто тупо стоят у шарнира, так и те, кто бегают по доске при повороте, будто слоны перед случкой, отстают и не учитываются. Борются между собой люди, которые все грамотно и активно перемещаются на палубе при повороте, умеют действовать и вооружением, и швертом. И среди них тот, кто имеет кормовой плавник с меньшей хордой или с более остроносым профилем, получает преимущество. А вышеописанный щелевой кормовой плавник своего владельца просто убивал. Когда владелец, действуя в рамках необходимой обороны, сам убил щелевой кормовой плавник и сварганил этот "образцовый плавник", стал куда короче галсы раскладывать и улыбаться гораздо шире. Аналогичные наблюдения сделаны в 1986... 1987г на гляйдерах (там по сравнению со штатным, который удлинением, так на глаз по памяти, 0,7 где-то, преимущество в маневренности давали кормовые плавники той же или даже несколько большей площади и удлинением от 3). Это факты, в которых сомневаться не приходится. На абсолютную точность истолкования опытных данных не претендую, моё понимание, что
дело в критическом угле атаки, может быть неверным. А влияют на маневренность в этих условиях другие характеристики кормовых плавников, это Вам виднее.
Вы интересовались: " "Хотя, какая там может быть скорость на швертовой доске в тихий, легкий ветер, пусть даже и в бакштаг? Смех один. И зачем в тихий лёгкий ветер на бакштаге большой плавник?" "
Скорость, конечно, смех один, а на бесшвертовках и такой нет, с ними в этот ветер на берегу сидят и плачут.
А я вроде везде открыто писал, что один интересный случай бакштаг на глиссировании (а это подразумевает умеренный ветер и сильнее), второй случай поворот в тихий или лёгкий ветер. Тихий и лёгкий ветер на бакштаге вообще не волновал, я не думал об этом, для этого третьего случая я всегда, как и Вы в начале обсуждения, согласен хоть на фанерку. Могу вовсе без кормового плавника, на ходах не заметно.
Вы писали: " "Заимейте 2 плавника: один маааленький, на тихий лёгкий ветер, наподобие гляйдеровского. Критический угол атаки у него градусов наверное около 90, но на повороте мешать почти не будет, особенно если перед поворотом корму прижать посильней, а нос задрать повыше. Ну а на другой, более громкий и тяжёлый ветер, имейте плавничок поправильней, чтобы на бакштаге глиссировать было хорошо, ну а уж на оверштагах как-нибудь придётся с ним справляться." "
Перед поворотом корму прижать посильней, а нос задрать повыше на моей лодке не так полезно, как на гляйдере. Даже вредно. Заиметь 2 кормовых плавника, оба поправильнее, один площадью 150 кв.см. и другой 300 кв.см., выход очевидный. Конечно, опять садиться в лужу штатного гляйдеровского убожества предложение смешное, наибольшая хорда 8...9см и размах 25...30см напрашиваются. А в более громкий и тяжёлый ветер и с тем кормовым плавником, с каким на бакштаге глиссировать хорошо, на оверштагах справляться уже не проблема.
И. Всепогодная доска ещё больше привлекательна со всепогодными плавниками. Чтобы было всё равно, закиснет во время гонки или раздует... Поэтому поиск компромисса и начался.
До весны время есть. Если сладкую парочку строить не решусь, то повторю тот кормовой плавник, который у друга. По сравнению с теми, что были раньше, ему удаётся как раз, вашими словами, "ударно упираться на бакштаге и волшебно не сопротивляться на оверштаге".
* * *
Вы писали: " " Ну, или я не знаю ... руль туда чтоле поставьте вместо плавника, с румпелем. На повороте ногой крутить будете." "
Идея интересная, но обсуждать её в этой теме нельзя. На навесные рули народ не согласится, т.к слишком сзади, пришлось бы погоны степсов удлинять и паруса перешивать, не говоря уж о жуткой уязвимости рулевого устройства во время предстартовых маневров. Балансирный руль тоже не прокатит: чтобы баллер не гнулся и не заклинивал в гельмпортовой трубе, делать баллер надо из стали диаметром от 15мм. Что недопустимо по соображениям как культуры веса, так и толщины профиля пера руля. Остаётся перо подвешивать к скегу. Неоценимый плюс этой схемы: в ней не остаётся ни одного плавника, претендующего на имя Фальшкиль. Только шверт, скег и перо. Но... ИХ ЖА ТРИИИ! Три плавника не по теме:)

[Ш. Нобель]

Сорри, что влезаю, но непонятно
"Грот 6,7кв.м., пузатый и некручёный ((который по тяге на моей доске соответствует, наверное, фанбордовскому кручёному площадью 8,0...8,3 кв.м). "
старый камберный??? парус 6,7 без явно выраженного твиста равен по тяге фрирайду последних лет "кам- ноу кам???" 8,0-8,5 ?
катаю на разных парусках, тяга 8 -го дакронового в сравнении с бескамберным относительно новым фри + 0,5 - 0,7 кв - (очень приблизительно)
при уменьшении площади разница тоже уменьшается. на первое место выходит контроль, а с 5 кв. старые треугольники явно проигрывают по удобству, тем более в волнах.
Хотя олд видео есть - чтоб нам так катаццо...
гляйдеровский треугольник - грот, путь будет так - тяговит как муравей, приближен имхо к 2-камберной 7,5, а то и поболе.
кстати, сегодня 2 часа бороздил море на швертовке с самопальным 40-м плавником. с волны иногда даже глиссировал.

[Rulilo]

Сообщение от Ш. Нобель

Сорри, что влезаю, но непонятно
"Грот 6,7кв.м., пузатый и некручёный ((который по тяге на моей доске соответствует, наверное, фанбордовскому кручёному площадью 8,0...8,3 кв.м). "
старый камберный??? парус 6,7 без явно выраженного твиста равен по тяге фрирайду последних лет "кам- ноу кам???" 8,0-8,5 ?
катаю на разных парусках, тяга 8 -го дакронового в сравнении с бескамберным относительно новым фри + 0,5 - 0,7 кв - (очень приблизительно)
при уменьшении площади разница тоже уменьшается. на первое место выходит контроль, а с 5 кв. старые треугольники явно проигрывают по удобству, тем более в волнах.
Хотя олд видео есть - чтоб нам так катаццо...
гляйдеровский треугольник - грот, путь будет так - тяговит как муравей, приближен имхо к 2-камберной 7,5, а то и поболе.
кстати, сегодня 2 часа бороздил море на швертовке с самопальным 40-м плавником. с волны иногда даже глиссировал.

Да, речь о старом и упорном 6,7. Шился как второй для российского рейсборда. Эквивалентность его 8,5... это я так домыслил, наверное, так. Более старательно сравнивали мои друзья старый и упорный самошив 7,5кв.м. (делали когда-то для доски класса "российский рейсборд" и 9,3 нейл прыйд В6 (или В8, не помню). На лехнерах в лёгкий и слабый ветер, на порывах умеренный.
Фанбордовский почти свежий НП 9,3 над тёртым и замученным самошивом 7,5 ощутимое преимущество имел только на фордевинде. На других курсах одно и то же.
Всякие другие и случайные встречи на воде давали похожие же результаты.
Что такое фрирайд последних лет "кам- ноу кам???", извини, не знаю.
Тряпочные гляйдеровские паруса в последние годы встречал, но уже до такой степени вытянутые, что и говорить не о чем.
ЭТи 6,7. и 7,5 на порядок лучше контролируются, чем гляйдеровские, разные вещи.

[m-1]

Сообщение от Ш. Нобель

Сорри, что влезаю, ...

И меня простите.
Глаз и слух режет от неуместного применения "фальшкиля" и "критического угла" и ... сопутствующего текста.
Хуже голландского языка, имхо. Язык и ум спотыкается. Сооооррррииии.

Нет и не может быть никаких продольных ребер=выступающих удлинений у современного, скоростного, маневренного виндсерфинга.
Забудьте про олдскульный яхтинг, плиз, Rulilo!
Присмотритесь к досочным корпусам: никаких продольных подводных выступов. Каждый такой выступ просто не сможет удержать доску на оптимальном угле дрейфа, - будет ее перманентно приводить!

Хотите получить бо'льшую маневренность в слабый ветер? - Ставьте плавники параллельно (не в "гребенку" только, блин, еще одно затыковое слово), не забудьте развернуть их относительно друг друга на углы, учитывающие одновременно и угол дрейфа и угол планируемой поворотной циркуляции. (Как ставят рулевые перья на катамаранах. Надеюсь понятна идея?)...

Прошу админа переместить посты Rulilo в самоделкиную ветвь.
(Сама по себе многоплавниковая тема интересна.)...

[Ш. Нобель]

еам - ноу кам = с камберами - без.

[lop]

Сообщение от Rulilo

Большое спасибо, Lop, за исчерпывающий ответ!
Вам в данном конкретном случае интуиция знатока теории крыла ничего не говорит.
Это нормально. Остаюсь при своих сомнениях. Может, Pla зайдёт и что-нибудь подскажет...

Отнюдь не претендую на звание знатока теории крыла. Так, общие принципы. Если вы правы в своих подозрениях, что вашему плавнику мешает слишком большой критический угол, то рыть нужно в поисках подходящего профиля, скорее всего из ламинаризированных, у которого этот угол будет мал. Уменьшать хорду, увеличивая удлинение. Точить переднюю кромку. То есть доводить до ума один плавник. А множить количество плавников, имхо, бесперспективно.

Теперь отвечу в порядке свободного общения.
Вы интересовались: " "В первом случае вам плавника не хватает, во втором его много. Так?" "
Именно так!
Вы интересовались: " "И чего вы от него (и меня) хотите? Я ж вам и говорил - компромисс. Или одно, или другое." " От нового кормового плавника я хочу, чтобы по сравнению с образцом новый при угле атаки 5 градусов и скорости 10 узлов создавал подъёмную силу большую, а при угле атаки 12 градусов и скорости 2 узла меньшую. От Вас я хотел приблизительной сравнительной оценки критического угла атаки проектируемого нового кормового плавника и образцового. Первое желание остаётся, второе, естественно, отложено в сторону.
Вы интересовались: " "Какая у вас площадь паруса и какая длина плавника?" "
Грот 6,7кв.м., пузатый и некручёный ((который по тяге на моей доске соответствует, наверное, фанбордовскому кручёному площадью 8,0...8,3 кв.м). Образцового плавника у друга корневая хорда 15см, глубина 30см, площадь 255 кв.см., отн. удлинение 3,5. Стреловидность около 20 градусов, стреловидность по передней кромке 25 градусов.

Уменьшение стреловидности можно попробовать. Стреловидность добавляет курсовой устойчивости (что нам не нужно в повороте) и уменьшает качество (что нам не нужно на бакштаге). Работать с плавником на бакштаге придётся поаккуратнее, потребуется научиться дозировать нагрузку на задней ноге. Корневую хорду уменьшить до 8-10см.

...
Да и у меня спинауты не главная сложность. Семь лет их не было. Просто, делая новый кормовой плавник, держу в голове это к нему требование. Нехватка способности сопротивляться дрейфу ощущается более трудным выходом на глиссирование. Есть подозрение, что и ход меньше, но в этом я не очень уверен. Это в умеренный и свежий ветер. Конечно, если поддует до сильного или крепкого, то и 250 кв.см. хватает вполне.

Тут тоже есть некоторое пространство для работы, но не над плавником, а над техникой выхода на глиссирование.

...
Разумеется, что как те, кто тупо стоят у шарнира, так и те, кто бегают по доске при повороте, будто слоны перед случкой, отстают и не учитываются. Борются между собой люди, которые все грамотно и активно перемещаются на палубе при повороте, умеют действовать и вооружением, и швертом. И среди них тот, кто имеет кормовой плавник с меньшей хордой или с более остроносым профилем, получает преимущество. А вышеописанный щелевой кормовой плавник своего владельца просто убивал. Когда владелец, действуя в рамках необходимой обороны, сам убил щелевой кормовой плавник и сварганил этот "образцовый плавник", стал куда короче галсы раскладывать и улыбаться гораздо шире.

Ну так и идите в этом же направлении. Мне непонятно только, зачем ваш друг поставил этот щелевой плавник. Наверное тоже чего-то хотел улучшить, а получилось как всегда.

...
Аналогичные наблюдения сделаны в 1986... 1987г на гляйдерах (там по сравнению со штатным, который удлинением, так на глаз по памяти, 0,7 где-то, преимущество в маневренности давали кормовые плавники той же или даже несколько большей площади и удлинением от 3). Это факты, в которых сомневаться не приходится. На абсолютную точность истолкования опытных данных не претендую, моё понимание, что дело в критическом угле атаки, может быть неверным. А влияют на маневренность в этих условиях другие характеристики кормовых плавников, это Вам виднее.

Это несколько противоречит моему собственному опыту, впрочем, дело давнее, можно объяснить склерозом. На гляйдеры, когда они только появились, многие ставили плавнички от более ранних досок, поскольку в начале народ не верил, что эта овальная живопырка может создавать какое-то боковое сопротивление. Естественно, что на курсе, вопреки ожиданиям, ничего не поменялось, на повороте же некоторые стали испытывать дополнительные, хоть и невеликие, трудности. После чего люди успокаивались и ставили на место штатный. Попытки установить на более традиционные доски типа виндсерфер, пагги, пастухата плавники большей площади или большего удлинения тоже делались, и так же без заметных заметных плюсов, минусы обычно перевешивали.

...
Перед поворотом корму прижать посильней, а нос задрать повыше на моей лодке не так полезно, как на гляйдере. Даже вредно. Заиметь 2 кормовых плавника, оба поправильнее, один площадью 150 кв.см. и другой 300 кв.см., выход очевидный. Конечно, опять садиться в лужу штатного гляйдеровского убожества предложение смешное, наибольшая хорда 8...9см и размах 25...30см напрашиваются.

Прально, и я об этом же.

А в более громкий и тяжёлый ветер и с тем кормовым плавником, с каким на бакштаге глиссировать хорошо, на оверштагах справляться уже не проблема.
И. Всепогодная доска ещё больше привлекательна со всепогодными плавниками. Чтобы было всё равно, закиснет во время гонки или раздует... Поэтому поиск компромисса и начался.

Не бывает всепогодных досок, парусов и плавников. Бывают навязанные организаторами соревнований ограничения. Если рамки этих ограничений позволяют, то оптимум ищется исходя из предстоящих условий соревнований или конкретной гонки, берём то, что наиболее соответствует прогнозу погоды.

До весны время есть. Если сладкую парочку строить не решусь, то повторю тот кормовой плавник, который у друга. По сравнению с теми, что были раньше, ему удаётся как раз, вашими словами, "ударно упираться на бакштаге и волшебно не сопротивляться на оверштаге".

Вот и совершенствуйте его вариант, мелкими шажками, не кидаясь в "революции".
Можно, конечно, пообщитывать варианты на какой-нибудь крыльевой проге, сам ничего не могу посоветовать, но в теме про аэродинамику были ссылки на результаты расчётов, попробуйте обратиться к автору того поста. Хотя натурный эксперимент предпочтительней, но всё равно зима.

[Roman]

rulilo! остановись!!!!...))
тебя как будто в комнате закрыли на 20 лет... не, разговору нема... калининград МО колыбель виндсерфинга в ссср...
может покажешь вечерком доску к которой плавники мастырить будешь? мне до тебя ехать быстрее чем лупику ответ писать...
да, у дяди Жени, Шепелева матрица фаворита есть живая... с закладными, фланцами и прочим шмурдяком...3900 чистого серфинга

[Rulilo]

Сообщение от m-1

Глаз и слух режет от неуместного применения "фальшкиля" и "критического угла" и ... сопутствующего текста.
Хуже голландского языка, имхо. Язык и ум спотыкается. Сооооррррииии.

Нет и не может быть никаких продольных ребер=выступающих удлинений у современного, скоростного, маневренного виндсерфинга.
Забудьте про олдскульный яхтинг, плиз. . . . .
Прошу админа переместить посты Rulilo в самоделкиную ветвь.
(Сама по себе многоплавниковая тема интересна.)...

Я уважаю Lop и Pla и Ш. Нобель. И не просил бы Алексея трогать их посты, даже если б в них было что-либо не очень в теме.
Меня интересовало мнение Lop и интересует мнение Pla. И я стараюсь общаться с ними на их языке. Не всегда получалось, но я стараюсь.
Lop, если с разногласиями, терминами и юмором где занесло, прошу прощения.
m-1, если Вас интересует моё мнение, будьте уважительны и постарайтесь общаться со мной на моём языке. В том числе без корявых макаронизмов типа "олдскульный яхтинг, плиз", "шифт" и "сталл".

[Roman]

Сообщение от Rulilo

Я уважаю Lop и Pla и Ш. Нобель. И не просил бы Алексея трогать их посты, даже если б в них было что-либо не очень в теме.
Меня интересовало мнение Lop и интересует мнение Pla. И я стараюсь общаться с ними на их языке. Не всегда получалось, но я стараюсь.
Lop, если с разногласиями, терминами и юмором где занесло, прошу прощения.
m-1, если Вас интересует моё мнение, будьте уважительны и постарайтесь общаться со мной на моём языке. В том числе без корявых макаронизмов типа "олдскульный яхтинг, плиз", "шифт" и "сталл".

существует система личных сообщений.

[Rulilo]

Сообщение от lop

Отнюдь не претендую на звание знатока теории крыла. Так, общие принципы. Если вы правы в своих подозрениях, что вашему плавнику мешает слишком большой критический угол, то рыть нужно в поисках подходящего профиля, скорее всего из ламинаризированных, у которого этот угол будет мал. Уменьшать хорду, увеличивая удлинение. Точить переднюю кромку. То есть доводить до ума один плавник. А множить количество плавников, имхо, бесперспективно.
Уменьшение стреловидности можно попробовать. Стреловидность добавляет курсовой устойчивости (что нам не нужно в повороте) и уменьшает качество (что нам не нужно на бакштаге). Работать с плавником на бакштаге придётся поаккуратнее, потребуется научиться дозировать нагрузку на задней ноге. Корневую хорду уменьшить до 8-10см.
Тут тоже есть некоторое пространство для работы, но не над плавником, а над техникой выхода на глиссирование.
Ну так и идите в этом же направлении. Мне непонятно только, зачем ваш друг поставил этот щелевой плавник. Наверное тоже чего-то хотел улучшить, а получилось как всегда.
Это несколько противоречит моему собственному опыту, впрочем, дело давнее, можно объяснить склерозом. На гляйдеры, когда они только появились, многие ставили плавнички от более ранних досок, поскольку в начале народ не верил, что эта овальная живопырка может создавать какое-то боковое сопротивление. Естественно, что на курсе, вопреки ожиданиям, ничего не поменялось, на повороте же некоторые стали испытывать дополнительные, хоть и невеликие, трудности. После чего люди успокаивались и ставили на место штатный. Попытки установить на более традиционные доски типа виндсерфер, пагги, пастухата плавники большей площади или большего удлинения тоже делались, и так же без заметных заметных плюсов, минусы обычно перевешивали.
Прально, и я об этом же.
Не бывает всепогодных досок, парусов и плавников. Бывают навязанные организаторами соревнований ограничения. Если рамки этих ограничений позволяют, то оптимум ищется исходя из предстоящих условий соревнований или конкретной гонки, берём то, что наиболее соответствует прогнозу погоды.
Вот и совершенствуйте его вариант, мелкими шажками, не кидаясь в "революции".
Можно, конечно, пообщитывать варианты на какой-нибудь крыльевой проге, сам ничего не могу посоветовать, но в теме про аэродинамику были ссылки на результаты расчётов, попробуйте обратиться к автору того поста. Хотя натурный эксперимент предпочтительней, но всё равно зима.

Насчёт знатока: больше меня знаете, я уверен, и посты Ваши читать мне полезно и интересно, спасибо.

Насчёт профиля и точить переднюю: друг так и делал, насколько получалось. Ну хотелось же революции. Неперспективно - смиримся.
Насчёт стреловидности: да, я думал, что она вредна.
Так ещё сено косить не хочется. По моим непросвещённым понятиям, стреловидность и тем вредна, что тот самый критический угол атаки увеличивает. Но приходится терпеть.

Насчёт техники. Полносью и целиком согласен! И одно другого не заменяет и не мешает...

Насчётт зачем щелевой плавник. Он говорил, у него просто другого не было. Как убедился, что негодный, задумался о смене... и поменял.

Насчёт гляйдеров... Странно... Что мои товарищи от необмерных плавников большего удлинения в таком же восторге, как и я, восторге были, точно помню.

Насчёт всепогодной матчасти.
Тут мы с Вами в область политики классов соскальзываем, а это не по теме... С точки зрения
гидродинамики моя доска с себе подобными даёт возможность приятно, интересно и без надрыва гоняться в любой ветер, начиная чуть не со штиля и... для корпуса максимума не установлено.

Насчёт темы про аэродинамику. Хорошо, спасибо, поищу ту тему.

Сообщение от Roman

rulilo! остановись!!!!...))
тебя как будто в комнате закрыли на 20 лет... не, разговору нема... калининград МО колыбель виндсерфинга в ссср...
может покажешь вечерком доску к которой плавники мастырить будешь? мне до тебя ехать быстрее чем лупику ответ писать...
да, у дяди Жени, Шепелева матрица фаворита есть живая... с закладными, фланцами и прочим шмурдяком...3900 чистого серфинга

Выходил из комнаты. Были шкиппер, МОД, короткие доски, всё не то оказалось. До того ещё были "Пагги", "Мустанг", гляйдер... Тоже не то, пусть прошлое хоронит своих мертвецов... На фаворите не гонялся, со стороны часто видел, тоже, кажется, не то. Доску свою сейчас показать не смогу.
В 2012 французы всех гоняться зовут (май, июнь) и греки (сентябрь). Но в классе 2 дивизион, а это тоже не то.
А у меня простой советский лехнер, копия "Лехнер А-390". Матрицы лехнера у двоих знакомых есть.

Кстати, на следующий Ваш пост. О системе личных сообщений. Прочитал.

[m-1]

Сообщение от Rulilo

Я уважаю Lop и Pla и Ш. Нобель. И не просил бы Алексея трогать их посты, даже если б в них было что-либо не очень в теме.
Меня интересовало мнение Lop и интересует мнение Pla. И я стараюсь общаться с ними на их языке. Не всегда получалось, но я стараюсь.

Плохо стараетесь.
Они вежливо вас поправляют, а вам неймется.

m-1, если Вас интересует моё мнение, будьте уважительны и постарайтесь общаться со мной на моём языке. В том числе без корявых макаронизмов типа "олдскульный яхтинг, плиз", "шифт" и "сталл".

Стараюсь общаться на языке, понятным форуму.
Перечисленные вами слова в кавычках придумал не я. Мне они по нраву за точность оценки и лаконичность. К примеру, ваш "фальшкиль" никак не притянуть за уши в досочную тему. А вы упрямо пытаетесь. Термин "старой школы".
Вам бы (нам бы) не отвлекаться на нее, чтобы не отстать на века от современности, перестать тупо копировать и тиражировать УЖЕ устаревшие термины и знания.
В чем новизна вашей идеи (кстати, сформулируйте ЕЕ точнее, ПОЖАЛУЙСТА. Так, чтобы понятны стали ваши ... тараканы.)?
В чем ее ожидаемая практическая ценность?
Никакой гидродинамик-академик старой школы не даст вам совет, как улучшить проект современной доски. Попробуйте найти такого...
А искать ответы нужно за бугром, в силу убогости нашей вс инфраструктуры.
Вы там часто бываете, в курсе англоязычных вс терминов? Кто вам сможет правильно их перевести и трактовать? Наша старая школа? Дык она почила в бозе до 80-тых, когда виндсерфинга у нас еще не было...

Меня интересует любое мнение, отличное от моего. Ваше мнение не ново для меня, поэтому не интересно. А форма его подачи: Он сказал, я сказал, он ответил, я ответил - просто ужас-ужас.