RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Кальянная > Погода и природа
Перезагрузить страницу Плотность ветра ???
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Погода и природа Метеорология, экология, и вообще стихия.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 18.08.2010, 08:36
#1
паша
Windsurfer
 
Аватар для паша
 
Club: убеждённый фрирайдер
Location: Питер
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 22
Плотность ветра ???

Недавно в одном посте при обсуждении площадей парусов , кто начём и при какой скорости ветра катает , я в полу-шутку ляпнул - "...у вас наверное ветер плотнее.."
А через несколько дней задумался , ведь силу давления на парус определяет не только скорость потока ветра , но и его плотность !? Ведь насыщенность кислородом , влажность , например в тропиках гораздо выше , чем , ну... в Казахстане хотя-бы .
Ведь если по физиономии шлёпнуть с одинаковой силой сухим или мокрым полотенцем разница очевидна !
Может у кого есть опыт наблюдений , или всё это только в теории ?
Хотя я из разговора кайтеров как-то подслушал ,что, 7 метров на Ладоге -это заметно жиже , чем 7 метров на Финском заливе (100 км)
__________________
ONLY FAN
паша вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 09:21
#2
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 129
Цитата:
Сообщение от паша Посмотреть сообщение
Недавно в одном посте при обсуждении площадей парусов , кто начём и при какой скорости ветра катает , я в полу-шутку ляпнул - "...у вас наверное ветер плотнее.."
А через несколько дней задумался , ведь силу давления на парус определяет не только скорость потока ветра , но и его плотность !? Ведь насыщенность кислородом , влажность , например в тропиках гораздо выше , чем , ну... в Казахстане хотя-бы .
Ведь если по физиономии шлёпнуть с одинаковой силой сухим или мокрым полотенцем разница очевидна !
Может у кого есть опыт наблюдений , или всё это только в теории ?
Хотя я из разговора кайтеров как-то подслушал ,что, 7 метров на Ладоге -это заметно жиже , чем 7 метров на Финском заливе (100 км)
Плотность меняется, от температуры и давления. Влажность - не знаю, мне кажется наоборот, пары воды имеют молекулярную массу 18, а воздух - 29, сырой воздух должен быть легче. Туман - плотнее, но насколько - не знаю.
На "лёгкость" ладожского воздуха я бы не рассчитывал, наблюдавшиеся максимальные по высоте волны на Ладоге равны максимальным же на Чёрном море.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 09:30
#3
John W1000
Windsurfer
 
Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
вот, отличная тема для теоретиков, страниц на 15 думаю ))
помню еще с Грязевым спор был относительно плотности...
я понимаю под плотностью ветра, которая оказывает действие на парус следующее:
плотность ветра к плотности воздуха (атмосферы) никакого отношения не имеет. Плотность ветра - это его стабильность, т.е. линейная направленность и однородность потока.
__________________

John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 10:39
#4
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 129
Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение
вот, отличная тема для теоретиков, страниц на 15 думаю ))
помню еще с Грязевым спор был относительно плотности...
я понимаю под плотностью ветра, которая оказывает действие на парус следующее:
плотность ветра к плотности воздуха (атмосферы) никакого отношения не имеет. Плотность ветра - это его стабильность, т.е. линейная направленность и однородность потока.
Я не знаю, что такое "плотность ветра" и как её определить, а плотность воздуха входит в формулу подъёмной силы, подъёмная сила пропорциональна плотности и квадрату скорости потока.
Так как на югах температура воздуха 30 - 40 обычное явление, а на северах обычно 10 - 20, а то и 5 -то плотность уже хотя бы поэтому отличается, при равных давлениях. Учитывая, что при высокой температуре в воздухе в виде паров может присутствовать гораздо большее количество воды, даже при меньшей относительной влажности - то это ещё одна существенная причина, снижающая при этом плотность воздуха на юге. И изменение климата в наших местах сыграло весьма заметную роль, сильно осушив воздух (теперь в Питере влажность летом 20 -30% - обычное явление, чего раньше просто не бывало, минимум было 70%, а обычно - 90 и более), что привело к увеличению его плотности. И само давление раньше было в среднем 745ммHg, а теперь - 750 - редкость, всё больше 770, бывает за 790(!), чего раньше, опять же, не видывали.
Осталось заслушать тех, кто катается и там, и там, что они скажут про южные и северные ветра.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 10:52
#5
Леха@velokiev
funsurfer
 
Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
ИМХО
Если плотность воздуха на что-то влияет (наверное, влияет), то она примерно одинаково должна влиять как на парус, так и на лопасти анемометра.

Если по анемометру 10мс хватает на 5м2, то будет хватать при любой плотности воздуха.
__________________
а вчера я полетел с велика, ударился головой об асфальт,
так что ничего важного себе не повредил.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 10:54
#6
John W1000
Windsurfer
 
Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
Отлично! Значит утверждается, что при разной влажности и разном атмосферном давлении, будет разная скорость серфера. Скажем при низкой влажности и высоком давлении при 15м\с моя скорость 60км\ч, а при обратных параметрах при тех же 15м уже только 55. Или это влияет только на возможности пампинга? Или при одних условиях на 7,6 нормуль, а при других передоз (при условии что скорость по анимометру одна)
Экспериментальным путем проверить это утверждение не представляется возможным, поэтому нужны точные расчеты или ссылки на ... (даже не могу представить). Проверить можно только на искусственном ветре от вентиляторов и в бассейне с постоянной температурой, что бы воссоздать повторяемость при разных атмосферных условиях.

Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Я не знаю, что такое "плотность ветра" и как её определить, а плотность воздуха входит в формулу подъёмной силы, подъёмная сила пропорциональна плотности и квадрату скорости потока.
а сопротивление? и еще мне кажется во всех рассуждениях упускают какие то составляющие.

плотность ветра измерить сложно, но почувствовать телом легко. сравнив с ощущением идеального ветра. последний можно почувствовать скажем на моцоке при полном штиле.
__________________

John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 11:33
#7
паша
Windsurfer
 
Аватар для паша
 
Club: убеждённый фрирайдер
Location: Питер
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 22
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
ИМХО
), то она примерно одинаково должна влиять как на парус, так и на лопасти анемометра.

Если по анемометру 10мс хватает на 5м2, то будет хватать при любой плотности воздуха.

Не , не , подожди ! Анемометр меряет ТОЛЬКО скорость потока , хоть воздух , хоть кленовый сироп . А вот на парус в этих 2-х средах (при одинаковой скорости) нагрузка всёж-таки разная будет !
__________________
ONLY FAN
паша вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 11:45
#8
Леха@velokiev
funsurfer
 
Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Анемометр меряет скорость вращения собственного пропеллера. Скорость потока он предполагает.
__________________
а вчера я полетел с велика, ударился головой об асфальт,
так что ничего важного себе не повредил.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 12:08
#9
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 129
Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение
Отлично! Значит утверждается, что при разной влажности и разном атмосферном давлении, будет разная скорость серфера. Скажем при низкой влажности и высоком давлении при 15м\с моя скорость 60км\ч, а при обратных параметрах при тех же 15м уже только 55. Или это влияет только на возможности пампинга? Или при одних условиях на 7,6 нормуль, а при других передоз (при условии что скорость по анимометру одна)
Я не предполагаю, а слышал это от людей, которые на себе прочувствовали разницу.
Сам не считал такое явление заметным, пока не услышал от людей, которые утверждают, что разница есть. Что само явление имеет место быть - это очевидно, осталось убедиться в его значимости.
Мне кажется, вопрос со скоростью неоднозначен, особенно, если сопротивление окажется не в прямой зависимости от плотности, а вот про передоз - как раз и слышал, что не удивительно, нагрузка на руки при увеличении плотности точно увеличивается, вряд ли это требует отдельного доказательства.
И простого пропорционального увеличения скорости точно не получится, угол вымпельного ветра будет другой, а предельные усилия, которые удержит конкретная тушка - не увеличатся. Даже, я бы сказал, одинаковая тяга, если компенсировать увеличенную плотность уменьшенной скоростью ветра, приведёт к снижению скорости доски, а не увеличению, из-за уменьшения угла вымпельного ветра. Даже одинаковая скорость ветра при разных плотностях и неограниченных возможностях тушки может не дать при большей плотности достичь большей скорости, чисто по ограничениям предельного угла вымпельного ветра. Более плотный воздух может дать преимущество при лёгком уваливании, но это уже не совсем одинаковые условия по трассе.
Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение
а сопротивление? и еще мне кажется во всех рассуждениях упускают какие то составляющие.
Составляющих может оказаться много, например, вода солёная или пресная (или более пресная на севере), более плотный поток создаёт бОльшие ускорения на матчасти и руках при том же ветре просто из-за большего отношения массы потока к массе матчасти, что приведёт к появлению кирпичей там, где их не было, более рваный ветер ещё добавит - и получится передоз.
Я сам такое наблюдал в течение многих лет, в разнице между летом и осенью в одном и том же месте, порывы осенью воспринимаются гораздо жёстче. Относил это на свой счёт и особенности осенних ветров, чужие слова заставили задуматься.
Правда, для меня это может означать меньшее время, которое я выдержу при передозе осенью, то есть, раньше придётся возвращаться. И всё. Но руки мне это сами скажут, без замеров плотности.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 12:34
#10
Ш. Нобель
Windsurfer
 
Аватар для Ш. Нобель
 
Location: Юг
Благодарностей: 11
Почему вращается крыльчатка анемометра? молекулы воздуха передают ёй кинетическую энергию. Чем их больше и больше их скорость - тем веселей вертится вертушка. Нет?
Ветер и сироп для анемометра,кажется, не совсем одно и то же
Ш. Нобель вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 13:04
#11
IGGY
Windsurfer
 
Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять 75 kg.
Благодарностей: 20
думается, что при одинаковой скорости ветра воздействие на парус будет увеличиваться при повышении плотности воздуха. в нашем случае, на высоте моря примем давление 760 мм.рт. столба. хоть на К.М., на Балтике. по моему при ветре 10м.с. все будет одинаково. понизилось давление на 25 мм.рт ст./предвестник урагана/ - но воздействие на парус и на К.М. и на Балтике останется одинаковым. но при 10 средних, может быть от 4 до 16 и от 8 до 12. наверно какойто ветер будет ощущаться более плотным. еще кажется что при расчетах можно пренебречь разностью в плотности воздуха 760 мм.рт.ст. и например 735 (ок. 3%), по сравнению с квадратом скорости?
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 13:07
#12
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 115
У меня нет доказательств, но мне тоже кажется, что когда влажность повышенная, ветер тянет как то слабее, может просто кажется? Хотя если пытаться теоретически рассуждать должно быть наоборот - молекулы воды ведь тяжелее чем молекулы газов, из которых воздух состоит. А значит кинетическая энергия передается в парус больше? Но с другой стороны и сопротивление среды тогда больше - воздух более тяжелый получается.
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 13:08
#13
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 129
Цитата:
Сообщение от Ш. Нобель Посмотреть сообщение
Почему вращается крыльчатка анемометра? молекулы воздуха передают ёй кинетическую энергию. Чем их больше и больше их скорость - тем веселей вертится вертушка. Нет?
Ветер и сироп для анемометра,кажется, не совсем одно и то же
Нет, вертушку специально проектируют, чтобы она реагировала именно на скорость, ведь это не электростанция, ей предельный отбор мощности из потока не нужен.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 13:22
#14
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 115
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Анемометр меряет скорость вращения собственного пропеллера. Скорость потока он предполагает.
+100!
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 14:25
#15
Ш. Нобель
Windsurfer
 
Аватар для Ш. Нобель
 
Location: Юг
Благодарностей: 11
"Анемометр меряет скорость вращения собственного пропеллера. Скорость потока он предполагает."
Лёха-велокиев - скорость вращения пропеллера как бы не зависит от скорости потока?
Ш. Нобель вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot