Превышаем скорость ветра или нет? - Страница 23

M1605 · 12.01.2013, 17:26

Цитата:

Сообщение от lop

... Дрейк для слаломной доски приводит такие значения скорости вымпельного ветра(узлы)/скорости доски(узлы)/курсового угла(градусы) для истинного ветра в 15 узлов:
22 / 10,3 / 60
25,2 / 20,3 / 90
15 / 24,2 / 143,9
Как видно, на галфвинде скорость вымпельного ветра больше, чем на бейдевинде.
Так что Дима таки ошибсо, по крайней мере, для некоторых случаев, и вывод его, как минимум, не универсален.

Я склонен думать тут какая-то ошибка/опечатка или типа того...

Речь ведь идёт о традиционном парусном снаряде? (не про удивительную машинку).
ПМСМ правильнее понимать приведённую таблицу как:
скорости доски(узлы)/скорость вымпельного ветра(узлы)/курсовой угла(градусы)
22 / 10,3 / 60
25,2 / 20,3 / 90
15 / 24,2 / 143,9

Тогда всё становится намного ~~логичнее~~ привычнее
максимум скорости снаряда на галфинде
максимум скорости вымпельного ветра на бейдевинде, но скорость снаряда невысока.
ведь я думаю
бакштагом скорость вымпельного ветра ниже скорости истинного.
Ведь с утверждением что при предельном курсовом угле когда набор высоты уже не происходит скорость вымпельного ветра сравняется с скоростью истинного,(дрейф под углом около 90 градусов к ДП, с выбитыми в максимум парусами) я думаю спорить никто не станет. Да гляньте хоть на пример полярной диаграммы!

Хотя я склонен думать что, вполне можно построить парусник, у которого максимум скорости вымпельного ветра будет именно на галфвинде (и скорее всего круче к ветру он будет ходить очень плохо)!

ALEX3M · 12.01.2013, 18:35

Это не "наша" поляра!

M1605 · 12.01.2013, 18:49

Цитата:

Сообщение от ALEX3M

Это не "наша" поляра!

ясно что не наша... я нашей ваще ни разу не видел.
но думаю что наша ещё "красивее" в части острых курсов!

ALEX3M · 12.01.2013, 19:01

" наша" по острым курсам уступает раза в 1.5-2 полным.

Алехандро · 12.01.2013, 19:17

Ветер без паруса дует просто,когда парус закрыт то он дует с сопротивлением в площадь паруса,естественно что сопротивление плавника и паруса с его площадью разные скорость соответственно по любому больше ветра,если парус не дырявый,по моему яснее ясного

lop · 12.01.2013, 20:00

Цитата:

Сообщение от M1605

Я склонен думать тут какая-то ошибка/опечатка или типа того...

Нету никакой ошибки. Смотрим Дрейка, рисунки 12,13,14.

Цитата:

Речь ведь идёт о традиционном парусном снаряде? (не про удивительную машинку).
ПМСМ правильнее понимать приведённую таблицу как:
скорости доски(узлы)/скорость вымпельного ветра(узлы)/курсовой угла(градусы)
22 / 10,3 / 60
25,2 / 20,3 / 90
15 / 24,2 / 143,9
Тогда всё становится намного ~~логичнее~~ привычнее
максимум скорости снаряда на галфинде
максимум скорости вымпельного ветра на бейдевинде, но скорость снаряда невысока.
ведь я думаю
бакштагом скорость вымпельного ветра ниже скорости истинного.

Тут слегка разные традиции и привычки. У тебя это водоизмещающая яхта, а у нас - глиссирующая доска. Для яхты твоя таблица ближе, для доски на глиссировании - данные Дрейка. Бакштагом скорость вымпельного ниже, чем скорость истинного только тогда, когда скорость самого судна невелика. У Дрейка при курсе 143,9* скорость вымпельного равна скорости истинного, на более полных углах скорость вымпельного будет меньше скорости истинного, как и у яхты, а на более острых углах, хотя и по прежнему на бакштаге, скорость вымпельного выше скорости истинного.

Цитата:

Ведь с утверждением что при предельном курсовом угле когда набор высоты уже не происходит скорость вымпельного ветра сравняется с скоростью истинного,(дрейф под углом около 90 градусов к ДП, с выбитыми в максимум парусами) я думаю спорить никто не станет.

И что из этого должно следовать?

Цитата:

Да гляньте хоть на пример полярной диаграммы!

Хотя я склонен думать что, вполне можно построить парусник, у которого максимум скорости вымпельного ветра будет именно на галфвинде (и скорее всего круче к ветру он будет ходить очень плохо)!

Острой надобности особо раздумывать нет, так как таких парусников понастроено очень много - это фрирайдовые доски. На пограничном ветру глиссируют они только на галфвинде и остром бакштаге, а остальными курсами ходят плохо и медленно.
Полярная диаграмма у формулы (розовенькая), почувствуйте разницу:

Цитата:

Сообщение от Алехандро

Ветер без паруса дует просто,когда парус закрыт то он дует с сопротивлением в площадь паруса,естественно что сопротивление плавника и паруса с его площадью разные скорость соответственно по любому больше ветра,если парус не дырявый,по моему яснее ясного

Завидую я людям, которым всё ясно.

Шайтан · 12.01.2013, 20:10

Ну ладно. С шайтан-машинкой всё ясно (ясно, что ничего не понятно

).
Сейчас не об этом. Когда я искал в сети инфу про эту машинку, читал различные форумы, где о ней спорили и т.п., то наткнулся на такой аргумент, вроде бы доказывающий, что обогнать ветер возможно:
Известно, что парусное судно (или буер) может идти против ветра (конечно, имеется в виду проекция вектора скорости на направление ветра). Но, поскольку всё в мире относительно (IMHO, не всё, но это к делу не относится), то можно представить, что ветер не движется, а движется поверхность (вода, лёд, земля). И получается, что парусник (буер) движется быстрее этой движущейся поверхности. Значит, можно за счёт ветра развить скорость бОльшую, чем скорость движения одной среды относительно другой (воздуха относительно воды и т.п.). Значит, это должно доказывать, что двигаться быстрее ветра в принципе возможно (речь идёт о проекции скорости на направление ветра).
А теперь, знатоки, внимание... Вопрос!

В этом "доказательстве" говорится про парусник или буер (не про машинку). Значит ли это, что, например, буер может обогнать ветер?
Если да, то это круто! Про машинку можно не спорить. Уже не важно, как там она работает.
А если нет, то где в этих рассуждениях ошибка? Если найти эту ошибку, то станет понятно, корректно ли сравнивать случай, когда систему приводит в движение ветер, и, например, эксперимент, когда мужик в ролике с помощью линейки разгоняет конструкцию из катушек и колеса быстрее скорости линейки (т.е. энергия для разгона передаётся через твёрдое тело, а не воздух).
Что Вы об этом думаете?

latad · 13.01.2013, 00:35

Цитата:

Сообщение от Шайтан

А теперь, знатоки, внимание... Вопрос!

В этом "доказательстве" говорится про парусник или буер (не про машинку). Значит ли это, что, например, буер может обогнать ветер?
Если да, то это круто! Про машинку можно не спорить. Уже не важно, как там она работает.
А если нет, то где в этих рассуждениях ошибка? Если найти эту ошибку, то станет понятно, корректно ли сравнивать случай, когда систему приводит в движение ветер, и, например, эксперимент, когда мужик в ролике с помощью линейки разгоняет конструкцию из катушек и колеса быстрее скорости линейки (т.е. энергия для разгона передаётся через твёрдое тело, а не воздух).
Что Вы об этом думаете?

Буер может спускаться по ветру быстрее ветра. При этом его скорость, естественно, больше скорости и вымпельного ветра, как у любого парусника в бакштаг. (Гусары, молчать!)
Как определить, идёт ли парусник быстрее ветра прямо на паруснике, не зная ни одной скорости, ни ветра, ни парусника, ни вымпельного ветра, но зная направление истинного ветра и вымпельного? Если угол между вымпельным и истинным ветром больше 90° - значит, парусник идёт быстрее ветра.

ALEX3M · 13.01.2013, 00:38

Цитата:

Сообщение от latad

Если угол между вымпельным и истинным ветром больше 90° - значит, парусник идёт быстрее ветра.

Не сходится для галфинда.

latad · 13.01.2013, 01:02

Цитата:

Сообщение от ALEX3M

Не сходится для галфинда.

Эту ловушку я расставил для того, чтобы заставить нарисовать вектора и понять...

Конечно, вымпельный ветер в бакштаг не обязан быть меньше скорости парусника, это верно всегда только для случая, когда угол между истинным ветром и вымпельным больше, чем между направлением движения и истинным ветром.

Леха@velokiev · 13.01.2013, 01:11

Упал под диван и ржу нимагу

Ты перед тем как ловушки расставлять, сам порисовать попробуй )

koenig · 25.01.2013, 21:42

Какой однако raceyou стал весёлый форум...
И про дырки в парусах просто песня

.

Ежели серьёзно, lop совершенно правильно отмечает, что яхтам - яхтенное, а доскам своё, досковое...
То же и про скользящий буер, который при некоторых условиях может,
а вот тяжёлый водоизмещающий парусник вряд-ли ( про 90 градусов - плюс однозначно

) ).

Давайте не будем разные вещи в одну кучу сваливать...

DimaN · 25.01.2013, 22:17

Цитата:

Сообщение от koenig

...
а вот тяжёлый водоизмещающий парусник вряд-ли ...

А почему? Научное объяснение можем датЬ?

koenig · 25.01.2013, 22:33

Дык еще Архимед "научно объяснил"

.

Шайтан · 26.01.2013, 00:23

Цитата:

Сообщение от latad

Буер может спускаться по ветру быстрее ветра.

Вот, собственно, и всё...
Если бы это сообщение было в начале темы, то больше здесь писАть было бы нЕ о чем.
Что ещё тут можно обсуждать?
IMHO, тему можно закрыть.

12.01.2013, 18:35	#332
ALEX3M Wild Wind Rider Sail Number: 291 Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ Weight: 186см 100 кг kg. Благодарностей: 166 Изображений: 76	Это не "наша" поляра!

12.01.2013, 19:01	#334
ALEX3M Wild Wind Rider Sail Number: 291 Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ Weight: 186см 100 кг kg. Благодарностей: 166 Изображений: 76	" наша" по острым курсам уступает раза в 1.5-2 полным.

12.01.2013, 19:17	#335
Алехандро Windsurfer Club: Калининградский клуб Location: Калининград Weight: 76 kg. Благодарностей: 3 Изображений: 34	Ветер без паруса дует просто,когда парус закрыт то он дует с сопротивлением в площадь паруса,естественно что сопротивление плавника и паруса с его площадью разные скорость соответственно по любому больше ветра,если парус не дырявый,по моему яснее ясного

12.01.2013, 20:10	#337
Шайтан Windsurfer Location: Москва Благодарностей: 42	Ну ладно. С шайтан-машинкой всё ясно (ясно, что ничего не понятно ). Сейчас не об этом. Когда я искал в сети инфу про эту машинку, читал различные форумы, где о ней спорили и т.п., то наткнулся на такой аргумент, вроде бы доказывающий, что обогнать ветер возможно: Известно, что парусное судно (или буер) может идти против ветра (конечно, имеется в виду проекция вектора скорости на направление ветра). Но, поскольку всё в мире относительно (IMHO, не всё, но это к делу не относится), то можно представить, что ветер не движется, а движется поверхность (вода, лёд, земля). И получается, что парусник (буер) движется быстрее этой движущейся поверхности. Значит, можно за счёт ветра развить скорость бОльшую, чем скорость движения одной среды относительно другой (воздуха относительно воды и т.п.). Значит, это должно доказывать, что двигаться быстрее ветра в принципе возможно (речь идёт о проекции скорости на направление ветра). А теперь, знатоки, внимание... Вопрос! В этом "доказательстве" говорится про парусник или буер (не про машинку). Значит ли это, что, например, буер может обогнать ветер? Если да, то это круто! Про машинку можно не спорить. Уже не важно, как там она работает. А если нет, то где в этих рассуждениях ошибка? Если найти эту ошибку, то станет понятно, корректно ли сравнивать случай, когда систему приводит в движение ветер, и, например, эксперимент, когда мужик в ролике с помощью линейки разгоняет конструкцию из катушек и колеса быстрее скорости линейки (т.е. энергия для разгона передаётся через твёрдое тело, а не воздух). Что Вы об этом думаете?

13.01.2013, 01:11	#341
Леха@velokiev funsurfer Club: M&Ms Team Location: Киев Weight: 72 kg. Благодарностей: 5 Записей в блоге: 2 Изображений: 4	Упал под диван и ржу нимагу Ты перед тем как ловушки расставлять, сам порисовать попробуй )

25.01.2013, 21:42	#342
koenig Windsurfer Club: Kaliningrad surf club Location: Kaliningrad (Koenigsberg) Weight: много kg. Благодарностей: 182 Записей в блоге: 1	Какой однако raceyou стал весёлый форум... И про дырки в парусах просто песня . Ежели серьёзно, lop совершенно правильно отмечает, что яхтам - яхтенное, а доскам своё, досковое... То же и про скользящий буер, который при некоторых условиях может, а вот тяжёлый водоизмещающий парусник вряд-ли ( про 90 градусов - плюс однозначно ) ). Давайте не будем разные вещи в одну кучу сваливать...

25.01.2013, 22:33	#344
koenig Windsurfer Club: Kaliningrad surf club Location: Kaliningrad (Koenigsberg) Weight: много kg. Благодарностей: 182 Записей в блоге: 1	Дык еще Архимед "научно объяснил" .

Menu