Превышаем скорость ветра или нет?

[DimaN]

Общие соотношения для парусных снарядов - хорошая статья, ее уже вроде неоднократно выкладывали в предыдущих темах.
Для виндсерфинга максимальное отношение скорости доски к скорости ветра - 2.5 (формульная снаряга).

[lop]

Сообщение от DimaN

Вымпельный безусловно - следствие. Но движемся то мы благодаря какому ветру - вымпельному или истинному? И разгоняемся, кстати. Почему растет скорость с закрытием паруса? Истинный ветер ведь не меняется...

Скорость растёт, если тяга паруса больше сопротивления доски. При этом не важно, происходит ли "закрытие" паруса, его "открытие", или же парус остаётся неизменно "приоткрытым". Тяга больше сопротивления - скорость растёт, равна - не меняется, меньше - падает.

Другое дело, что происходит с тягой паруса, когда мы закрываем его. Закрывая парус при неизменном курсе и скорости, мы увеличиваем его угол атаки (к вымпельному ветру). С увеличением угла атаки тяга паруса сначала растёт, достигает максимума при оптимальном угле атаки, а затем начинает уменьшаться, если угол атаки больше оптимального (парус перезакрыт).

Сообщение от DimaN

Общие соотношения для парусных снарядов - хорошая статья, ее уже вроде неоднократно выкладывали в предыдущих темах.
Для виндсерфинга максимальное отношение скорости доски к скорости ветра - 2.5 (формульная снаряга).

Армяне рулят. Хотя и в этой теме сцылку на оригинал статьи уже "выкладывали" в #111.
У Норвуда для буеров приводится значение коэффициента превышения скорости ветра до 8. Откуда цыфра -х.з. В СССРе в течении многих лет проводились специальные заезды на рекорд по этому коэффициенту, по моему достигнутый максимум был около 4,5, для буеров с жёстким крылом. Хотя, конечно, для идеальных условий: ровный ветер, гладкий лёд, можно ожидать и больших значений.

[DimaN]

Сообщение от Saponya

Всем привет.
Если я не ошибаюсь, виндсерфер превышает скорость ветра.
Кто-то знает, во сколько раз и почему так получается(научное объяснение)?
Спасибо!

Т.е. ключевым моментом в научном объяснении является термин "вымпельный ветер".

[lop]

Сообщение от DimaN

Т.е. ключевым моментом в научном объяснении является термин "вымпельный ветер".

Гы! Это... в котором из прозвучавших? Тут как-то недавно всплывала тема о движении чиста по ветру (фордаком) быстрее ветра. Там вымпельный ваще в харю дует.

[DimaN]

круто!
214 постов - выберите который Вам больше нравится.

[burashkache]

Сообщение от DimaN

burashkache, а пример с прямоугольным треугольником как возник вообще? На мой взгляд он достаточно удачен и оригинален, хоть и далек от сути.

Ну почему же далек от сути? Предположим, что мы не знаем что такое вымпельный ветер и прочие мореходные штучки. Но есть факт, что доска может идти быстрее ветра. Можно ведь найти какое-то иное объяснение. Мой пример с треугольничками и был расчитан на человека, далекого от парусных дел, но имеющего представлекние об элементарной физике уровня школьного курса. Вроде как подробно объяснил как движется треугольник и куда дует ветер. Попробую сформулировать иначе.
Есть некая Работа, которую совершает ветер с Силой 1 Н на Расстояние 1 м. В случае неравнобедренного прямоугольного треугольника длина катетов различается. Если расстояние, которое проходит за время в 1 секунду ветер, равно длине короткого катета, но за то же время перемещение по длинному катету будет очевидно больше. Т.е. мы приходим к заключению, что скорость по короткому катету меньше, чем по длинному.
Если объяснение с клиновидным куском мыла не вызывает вопросов в понимании, то если абстрагироваться от предметов в руках и оперировать только геометрическими фигурами, то тоже не должно быть чего-либо непонятного. Мыло - тот же неравнобедренный треугольник с коротким катетом в 2 см и длинным в 10 см. Нажав пальцем на самую верхнюю часть, палец будет перемещаться вниз и упираясь в гипотенузу передвигать кусок мыла горизонтально по поверхности, на которой лежит. Т.е. палец за одно и тоже время проделает вертикальное перемещение в 2 см, мыло в 10. Как еще больше разжевать идею с треугольничками я не знаю.

[rus-12]

Т.е. ключевым моментом в научном объяснении является термин "вымпельный ветер".

ага. и сложение двух стрелочек. хвостик одной - к головке другой.

а ключевым моментом "ненаучного"- 200 постов один другого жестче и непонятнее
Хотя я по прежнему считаю, что "мыльная" компиляция получилась самой удачной(компромиссной). И с точки зрения понимания, и с точки зрения корректности. Так что мыло, парни, рулит. мыло и вазелин .

[DimaN]

Для burashkache:
Так не надо разжевывать, в первом посте все разжевал. Имхо, кто дочитал до конца и попытался вникнуть, тот понял, что все достаточно просто и очевидно описано. А как же все-таки родилось оригинальное решение разжевать на примере катетов и гипотенузы?

зы: все же, если за научное обоснование, как просил ТС - надо с вымпельного ветера начинать

rus-12, с мылом чето все скользо както
200 постов - под новый год в самый раз прокатило
вчера до 3х ночи читал - 11 страниц очень интересно, смешно, пока до турбин не дошло дело

[Шайтан]

Сообщение от lop

Тут как-то недавно всплывала тема о движении чиста по ветру (фордаком) быстрее ветра.

А можно ссылочку на эту тему? Если не трудно, конечно.

[сёрфер]

На пологом склоне на фанкарвах с коротким радиусом, да хорошо разогнавшись предварительно, то можно.

я сомневаюсь, пока я это не увижу. На первый взгляд вроде-бы да, но если подумать, там есть по крайней мере один существенный момент, который будет очень сильно мешать (не недостатки тушкана:)). Он как раз на скейте отсутствует - на нём я тоже делал.

по первому вопрсу:

- автор не просил научного объяснения.
- так многим тут нравящийся вымпельный ветер - чисто условное понятие, введённое для упрощения ОДНОГО из возможных описаний движения парусника. Улучшает-ли оно понимание сути процесса, я сомневаюсь, судя по количеству бредовых высказываний здесь.

[burashkache]

Сообщение от DimaN

Для burashkache:
Так не надо разжевывать, в первом посте все разжевал. Имхо, кто дочитал до конца и попытался вникнуть, тот понял, что все достаточно просто и очевидно описано. А как же все-таки родилось оригинальное решение разжевать на примере катетов и гипотенузы?

Да просто всегда дружил с математикой. Показалось, что проще объяснить не получится.

Сообщение от сёрфер

я сомневаюсь, пока я это не увижу. На первый взгляд вроде-бы да, но если подумать, там есть по крайней мере один существенный момент, который будет очень сильно мешать.

Поясни, в чем сомнения?

По мне так если набрал перед дугой достаточную скорость, чтоб инерции хватило для полной окружности, то помешать могут только огрехи техники. Нужно на подъеме очень грамотно перекантоваться, чтоб не завалиться и не потерять скорость

[lop]

Сообщение от Шайтан

А можно ссылочку на эту тему? Если не трудно, конечно.

Тему не помню, поиск в этом форуме не фонтан, да там особо и не обсуждался этот вопрос. А про само явление можно почитать, например, тут.

[сёрфер]

лыжа режет правильную дугу только в хорошо загруженном состоянии, что обеспечивается, кроме правильной техники, достаточной скоростью. После пересечения линии склона скорость уменьшится. Компенсировать эту потерю кроме угла закантовки нечем. Очень легко перекрутить - уменьшить радиус -> сразу остановишься. Недостаточно скомпенсируешь - траектория будет выпрямляться. Очень тонкая грань, похоже на состояние неустойчивого равновесия. Малейшее отклонение от идеальной траектории невозможно будет исправить.
Есть у меня один приятель, владеющий лыжами на высочайшем уровне, надо будет его спросить. Может даже получится с ним катнуть недельки через две.

[Шайтан]

Сообщение от lop

Тему не помню, поиск в этом форуме не фонтан, да там особо и не обсуждался этот вопрос. А про само явление можно почитать, например, тут.

Спасибо за ссылку! Прочитал.
Как я понял, ехать курсом фордевинд быстрее ветра можно лишь какое-то ограниченное время, за счёт инерции (в примере по ссылке встречный поток будет тормозить аппарат с колёсами, а значит пропеллер будет вращаться медленнее, что вызовет ещё большее торможение и т.п.). Это как если виндсёрфер разгонится в бакштаг, а потом поедет строго по ветру (быстрее ветра, но не долго).
Я не прав?

[Surfmonster]

Сообщение от burashkache

Мыло - тот же неравнобедренный треугольник с коротким катетом в 2 см и длинным в 10 см. Нажав пальцем на самую верхнюю часть, палец будет перемещаться вниз и упираясь в гипотенузу передвигать кусок мыла горизонтально по поверхности, на которой лежит. Т.е. палец за одно и тоже время проделает вертикальное перемещение в 2 см, мыло в 10. Как еще больше разжевать идею с треугольничками я не знаю.

Всех с Новым Годом! Всем хорошего вымпельного ветра !


Объяснение с мылом и прямоугольным треугольником не могло оставить меня равнодушным, но оно не совсем точное.

Знающие люди уже объясняли здесь на форуме, только найти не получается.
Нашел бы кто-нибудь этот классый пост, с хорошими правильными рисунками и со ссылками на машинки с пропеллерами?

Мыло и треугольники едут в галфвинд. Треугольник прямоугольный, т.е. ветер перпендикулярен направлению движения доски. А как применять мыло для других курсов? Треугольник становится-то не прямоугольным. Что делать?

Забываем про прямые углы, а рассматриваем клин из мыла, лежащий на плоскости (плоскость соответствует направлению движения доски, угол клина соответствует степени закрытия паруса, чем острее, тем сильнее закрыт парус). Давим пальцем вертикально вниз - галфвинд, давим не вертикально вниз, а под углом в одну или другую сторону получаем бейдвинд или бакштаг. Заметим, что мыло все равно выскользнет в одну и ту же сторону, причем при достаточной "скользкости мыла" и остроте клина быстрее скорости движения давящего на него пальца. Если клин скользкий, то его можно сделать очень острым и он все равно выскользнет. Т.е. рейсовый парус похож в данной аналогии на самый острый и скользкий клин. Его можно сильно закрывать и ехать намного быстрее ветра. Также заметим, что клин должен хорошо скользить не только под пальцем, а еще и по плоскости на которой он лежит (т.е. доска должна иметь хороший плавник).

Хотя, возможно, упрощенная аналогия с прямогугольным треугольником и мылом для первого знакомства новичка с вымпельным ветром вполне уместна. Я этим объяснением много лет вполне обходился, пока на нашем супер-форуме raceyou не объяснили. Век живи, век учись.

Уточняю для Шайтана
Формулист проехав на бакштаге одним галсом, а потом другим опердит перышко, которое летит вместе с ветром.
Машинка с пропеллером едет постоянно быстрее ветра на чистом на фордаке.
Все это есть в упоминаемом, но не найденном посте.

PS рад был увидеть, что все "бывалые" на месте, сам зимой почти не читаю форум.