Превышаем скорость ветра или нет?

[ALEX3M]

Сообщение от Aleks123

В приведенном случае проекция скорости доски на направление ветра больше скорости ветра. Эта проекция будет равна скорости ветра при скорости доски ✓2.:)
Так вы не ответили, такое возможно в реальности? Ведь по-моему довольно странно пытаться что-то опровергнуть не реальным случаем, а придуманным. Нафантазировать можно все что угодно :)

Это вы "фантазируете".
А я реальность описываю.
Этот вопрос уже обсуждался кайтерами лет 10 назад.
Только не теми, кто умеет только в галфинд трамваить, а гонщиками.

[Aleks123]

Сообщение от ALEX3M

Это вы "фантазируете".
А я реальность описываю.
Этот вопрос уже обсуждался кайтерами лет 10 назад.
Только не теми, кто умеет только в галфинд трамваить, а гонщиками.

Анекдот. Вместо приведения реальных фактов мне приводят чьи-то байки десятилетней давности, типа охотничьих или рыбацких баек, и называют это реальностью :))
Это не серьёзно.

[mm7]

Aleks123, вопрос уже разобран. Ответ был - да, это возможно.
Парус использует вымпельный ветер. А его скорость растет вместе с ростом скорости снаряда относительно поверхности. Сложение векторов. Это явление наблюдает каждый, кто выходит на глиссер. Тяга в парусе нарастает с ростом скорости. Явление кажется парадоксальным и похожим на "вечный двигатель". Но на самом деле все согласуется с обычной физикой.
Как бы это объяснить простыми словами?
Скажем, идет равномерный дождь. 100 капель на кв м в сек. На стоящий шар диаметром, скажем, 1м попадает ~80 капель в сек. Теперь мы стали двигать его по поверхности. Чем больше скорость, тем больше капель стало в него попадать. Он стал собирать больше капель.
Если сравнить капли с энергией ветра, которую собирает парус, то станет понятно, чем быстрее парус движется относительно ветра, тем больше энергии он собирает.

Мы говорим "ехать в фордевинд", ориентируясь на направление истинного ветра, относительно поверхности. Парус, летя сквозь воздух, ничего не знает о поверхности под ним. Поэтому он не знает о направлении ветра относительно ее. Он видит лишь вымпельный ветер (ВВ), и взаимодействует только с ним. И вырабатывает тягу.
Далее эту тягу гонщик перенаправляет снаряду. Но парус об этом уже ничего не знает.
И если скорость ВВ достаточна для выработки тяги, необходимой для преодоления сопротивления снаряда, то снаряд едет.
Получается, что разогнавшись до определенной скорости, можно собирать энергии вымпельного ветра столько, чтобы ехать вниз по истинному ветру быстрее его.

Надо лишь получить большую скорость ВВ при малом сопротивления снаряда.

Не знаю, насколько я понятно объяснил.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Анекдот. Вместо приведения реальных фактов мне приводят чьи-то байки десятилетней давности, типа охотничьих или рыбацких баек, и называют это реальностью :))
Это не серьёзно.

Если векторная геометрия и физика чьи-то байки - то я пас...

[Aleks123]

Сообщение от latad

Если векторная геометрия и физика чьи-то байки - то я пас...

Вообще-то это был ответ на пост ALEX3M -

По вашему обьяснению, в бакштаг из скорости ветра скорость доски надо вычитать :)
Хоть и векторно.
И при скорости доски в 1, 5 скорости ветра и угле 135 относительно ветра становится совсем непонятно, что ее вообще вперед толкает :)

И где вы тут увидели векторную геометрию и физику? Это чистой воды байка. Кто-то где-то 10 лет назад заявил, что он развил такую скорость. А как и чем он измерял скорость ветра? Какие при этом были порывы? Как и чем он замерял свою скорость? Как и чем он измерял угол 135°? С какой точностью это все контролировалось? Кем зафиксировано? И т.д. и т.п.
Это не серьезно.

Aleks123, вопрос уже разобран. Ответ был - да, это возможно.
Парус использует вымпельный ветер...

Я извиняюсь, но вот первый пост ТС -

Всем привет.
Если я не ошибаюсь, виндсерфер превышает скорость ветра.
Кто-то знает, во сколько раз и почему так получается(научное объяснение)?
Спасибо!

ТС не спрашивает, можно это или нет, он и так знает, что можно, он спрашивает, почему так получается.
Я считаю, что ваше объяснение не верно и не совсем не согласуется с физикой, т.к. вы сами написали, что это похоже на вечный двигатель.
Если вы не читали что я написал пару дней назад, то повторюсь, мне не трудно.
На парус действуют две силы - сила тяги истинного ветра и сила сопротивления встречного ветра. Вымпельный ветер это векторная сумма истинного и встречного ветра. Для того, чтобы разобраться в явлении, нужно, как это делают в физике, разложить общую сложную силу, действующую на объект на несколько более простых сил. Здесь мы имеем две простые силы - сила истинного ветра и силу сопротивления встречного ветра. Вот разбирая их действие на парус мы и получаем, что на курсе фордевинд мы не можем превысить скорость ветра, а на курсе галфинд мы при определенных условиях можем превысить скорость ветра, т.к. на курсе фордевинд тяга истинного ветра уменьшается при увеличении скорости доски, а на курсе галфинд тяга истинного ветра не уменьшается с увеличением скорости доски, действует на парус с одной и той же силой и поэтому и разгоняет доску.

[as26]

Aleks123, а можно хоть одну формулу или математическую выкладку? диаграммы видел,можно к ним формулу?

вы же их не с потолка рисовали

в этой теме среди концов найти конец наконец можно эмпирическим путем и физико математическим)
второй путь думаю ни кто не потянет))) а вот в первом я первым делом поставил анемометры с камерой и gps на берегу и на топе мачты и синхронизировать. очень интересно замерить вымпельный ветер,только не соображу куда повернуть анемометр)))

наверное в ту сторону что и на берегу и ехать чисто в галфинд

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Я считаю, что ваше объяснение не верно и не совсем не согласуется с физикой, т.к. вы сами написали, что это похоже на вечный двигатель.

Не нужно меня передергивать. Я писал

Явление кажется парадоксальным и похожим на "вечный двигатель". Но на самом деле все согласуется с обычной физикой.

И разъяснил - почему.

Сообщение от Aleks123

На парус действуют две силы - сила тяги истинного ветра и сила сопротивления встречного ветра.

На парус действует одна сила.
Еще раз - парус взаимодействует с воздухом. Он видит только скорость и направление потока относительно него. Он ничего не знает о скорости потока относительно какой-то там поверхности. Соответственно, не имея этой информации, он не может разложить вектор потока на какие-то "истинный и встречный" векторы.

Сообщение от Aleks123

Вымпельный ветер это векторная сумма истинного и встречного ветра. Для того, чтобы разобраться в явлении, нужно, как это делают в физике, разложить общую сложную силу, действующую на объект на несколько более простых сил. Здесь мы имеем две простые силы - сила истинного ветра и силу сопротивления встречного ветра.

Вы можете разлагать векторы на подвекторы в каких угодно направлениях и сколько угодно. Если Вы сделаете это правильно, то увидите, что "встречный ветер" в данном случае создает не только сопротивление.
Вы вводите понятие "встречный ветер" с позиции наблюдателя на доске, гонщика. Для паруса это не совсем "встречный ветер". Подумайте об этом.

Другими словами. Если Вы тупо разложите ВВ на "две простые силы - сила истинного ветра и силу сопротивления встречного ветра", то Вы не сможете применить каждую из них к парусу. Т.к. вектор ИВ будет направлен с УА более 45 град на средних скоростях, а на больших скоростях близко к 90 (это то что мы называем - "закрыть щель").
А вектор встречного ветра на малых скоростях будет направлен с отрицательным УА, а на больших, будет дуть почти вдоль паруса но опять же с отр УА.
Ну и попробуйте посчитать тягу паруса для каждой из "двух простых сил" на средней и большой скорости

[Aleks123]

И разъяснил - почему.

Ничего вы не объяснили. Начали писать про какие-то капли. Какие капли? Капли это не энергия. Любая аналогия ничего не доказывает. При увеличении скорости увеличивается скорость вымпельного ветра за счёт роста скорости встречного ветра, значит при росте вымпельного ветра растет сопротивление, а не тяга. Ещё раз - вымпельный ветер это сумма истинного ветра и встречного. Вы это отрицаете? Тогда что такое по вашему вымпельный ветер?

На парус действует одна сила.

Вы утверждаете, что на парус не действует сила тяжести? Если вы согласны с тем, что на парус действует сила тяжести, то ваше утверждение ложно. На парус действует много сил - тяжести, истинного ветра, встречного ветра и т.д. Их суммарное действие можно выразить векторной суммой. И парус ничего не видит. Он как шарик, по которому ударили с нескольких сторон несколько других шариков с разной массой с разной силой. Шарик тоже ничего не знает про векторы и не может их разложить. Но физики, для того, чтобы понять, куда этот шарик в результате полетит, учитывают действия каждого ударившего его шарика и в результате получают правильный ответ, куда этот шарик полетит.

Если Вы сделаете это правильно, то увидите, что "встречный ветер" в данном случае создает не только сопротивление.

Ну хорошо, докажите мне, что встречный ветер создаёт тягу на парусе, а не только сопротивление его движению, не тормозит его. Хотя по моему это нонсенс. Как это возможно, чтобы одна и та же сила создавала и сопротивление, и тягу на одном и том же объекте одновременно. Я ваши доказательства внимательно прочитаю.

Aleks123, а можно хоть одну формулу или математическую выкладку? диаграммы видел,можно к ним формулу?
вы же их не с потолка рисовали

Вы меня с кем то спутали. Никаких диаграмм я не рисовал.

[mm7]

Я уже выше написал - попробуйте посчитать тягу паруса для каждой из "двух простых сил" на средней и большой скорости.

Вы попробуйте. Тогда Вы все поймете, и мне не надо будет объяснять.

> докажите мне, что встречный ветер создаёт тягу на парусе
Вы значение кавычек понимаете?

[as26]

Aleks123, так есть повод)))
а потрепаться добро пожаловать в тему " где новички" и "джайб")))

[mm7]

Сообщение от as26

Aleks123, так есть повод)))
а потрепаться добро пожаловать в тему " где новички" и "джайб")))

Не надо его гнать. Чел хочет разобраться. Это хорошо. Это надо приветствовать.

[as26]

mm7, я за потрындеть, но тут надо или опыты ставить,
что думаю не сложно. или физику с математикой учить, что уже не просто)))

кстати... мне теорема синусов первый раз в жизни пригодилась в виндсерфинге

[Aleks123]

сила истинного ветра и силу сопротивления встречного ветра", то Вы не сможете применить каждую из них к парусу.

Почему? Нужно рассматривать не "вектор ИВ", а вектор силы, действующего на парус ИВ. На каждую точку паруса действует свой вектор силы, но в результате получается суммарный вектор силы ИВ, который действует на парус в итоге. Далее берём проекцию этого вектора на курс доски, получаем так сказать вектор тяги ИВ. Точно также суммой многих векторов находится общий вектор силы сопротивления встречного ветра. В результате получаем два вектора сил, действующих на парус - вектор силы тяги от ИВ и вектор силы сопротивления от ВстВ. Они, естественно направлены в навстречу друг другу. Дальше вычисляется их векторная сумма. Если сумма равна нулю, то доска идёт с постоянной скоростью, если сумма больше нуля, то доска ускоряется, если меньше нуля, то доска тормозится.

Вы значение кавычек понимаете?

В данном контексте я не понял. Поясните, что означали ваши кавычки "встречный ветер". Вы имели в виду, что встречного ветра нет?

а потрепаться добро пожаловать в тему " где новички"

Если эту тему перенесут в тему "где новички", можно и там продолжить.)))

[latad]

Сообщение от Aleks123

Вообще-то это был ответ на пост ALEX3M -
И где вы тут увидели векторную геометрию и физику? Это чистой воды байка. Кто-то где-то 10 лет назад заявил, что он развил такую скорость. А как и чем он измерял скорость ветра? Какие при этом были порывы? Как и чем он замерял свою скорость? Как и чем он измерял угол 135°? С какой точностью это все контролировалось? Кем зафиксировано? И т.д. и т.п.
Это не серьезно.


Я извиняюсь, но вот первый пост ТС -
ТС не спрашивает, можно это или нет, он и так знает, что можно, он спрашивает, почему так получается.
Я считаю, что ваше объяснение не верно и не совсем не согласуется с физикой, т.к. вы сами написали, что это похоже на вечный двигатель.
Если вы не читали что я написал пару дней назад, то повторюсь, мне не трудно.
На парус действуют две силы - сила тяги истинного ветра и сила сопротивления встречного ветра. Вымпельный ветер это векторная сумма истинного и встречного ветра. Для того, чтобы разобраться в явлении, нужно, как это делают в физике, разложить общую сложную силу, действующую на объект на несколько более простых сил. Здесь мы имеем две простые силы - сила истинного ветра и силу сопротивления встречного ветра. Вот разбирая их действие на парус мы и получаем, что на курсе фордевинд мы не можем превысить скорость ветра, а на курсе галфинд мы при определенных условиях можем превысить скорость ветра, т.к. на курсе фордевинд тяга истинного ветра уменьшается при увеличении скорости доски, а на курсе галфинд тяга истинного ветра не уменьшается с увеличением скорости доски, действует на парус с одной и той же силой и поэтому и разгоняет доску.

Для того, чтобы выяснить, есть ли превышение скорости доски над скоростью ветра в галфвинд достаточно измерить угол вымпельного ветра. Если он менее 45° - превышение есть.
В бакштаг если угол между вектором курса и вектором истинного ветра + угол вымпельного ветра в сумме менее 90° - то доска при спуске по ветру обгоняет ветер.
То есть, для выяснения этих двух величин ничего кроме флюгеров не требуется. Никаких сил, никаких скоростей, никаких тяг...

Сообщение от as26

mm7, я за потрындеть, но тут надо или опыты ставить,
что думаю не сложно. или физику с математикой учить, что уже не просто)))

А физика с математикой разве уже не входят в обязательную программу средней школы?
Что касается опытов, то как раз без физики с математикой правильно их поставить невозможно.
Впрочем, достаточно одной математики в части геометрии и пары флюгеров.

[ALEX3M]

Сообщение от Aleks123

Анекдот. Вместо приведения реальных фактов мне приводят чьи-то байки десятилетней давности, типа охотничьих или рыбацких баек, и называют это реальностью :))
Это не серьёзно.

Это у вас байки .
а у меня- десятилетия тренировок.