Превышаем скорость ветра или нет?

[IGGY]

Сообщение от DimaN

Ошибаешься. В харю дует не вымпельный, а встречный ветер. Но движение этого "дрозда" по ветру быстрее ветра происходит за счет ветра вымпельного, который возникает не где то там, а на лопастях пропеллера.
Доступными словами: каждая лопасть - это парус. По мере разгона "дрозда" парус сначала едет фордаком, обгоняя ветер (поэтому разгон сначала такой медленный), затем в бакштаг, потом в галфинд, потом - в бейдевинд и в конце концов - в самый крутой бейдевинд, какой только может. И в этот момент разгон "дрозда" прекращается, т.к. вымпельный ветер, его толкающий, обретает максимальную силу равную силе сопротивления движению.

а вот если заменить всю эту трихомудию с винтом, просто на современный парус...
что поедет быстрее ветра?

[lop]

Сообщение от DimaN

Ошибаешься. В харю дует не вымпельный, а встречный ветер. Но движение этого "дрозда" по ветру быстрее ветра происходит за счет ветра вымпельного, который возникает не где то там, а на лопастях пропеллера.
Доступными словами: каждая лопасть - это парус. По мере разгона "дрозда" парус сначала едет фордаком, обгоняя ветер (поэтому разгон сначала такой медленный), затем в бакштаг, потом в галфинд, потом - в бейдевинд и в конце концов - в самый крутой бейдевинд, какой только может. И в этот момент разгон "дрозда" прекращается, т.к. вымпельный ветер, его толкающий, обретает максимальную силу равную силе сопротивления движению.

Если ты приведёшь здесь однозначные и исчерпывающие определения:
а) ветра,
б) вымпельного ветра,
в) встречного ветра,
то мы, возможно, подискутируем на эту тему.
Иначе разговор будет слишком беспредметным.

[Василий]

вымпельный в ветер бейдевинд... обретает ............. максимальныу силу........" чего??????????????????? как так?

[lop]

Собственно, после слов "лопасть - это парус" дальше можно писать что угодно. Например, ПТУ - это лицей, а я - ампиратор всероссийский. Чел ушёл в виртуал, где может происходить всё, что угодно. Воспринимая аналогию, как реальность, он нашёл истину, свою, персональную. Проблема в том, что истина эта изречена на особом, доступном только ему языке, и чтобы донести её до остальных страждущих, требуются специальные словари. Вот я и хочу подвигнуть его на написание такого словаря, с "истинного" (он же - "доступный") языка - на русский.

[Gans]

Сообщение от rus-12

а еще проще встать на эскалатор в метро. и толстые и тонкие люди поедут одинаково =))

Не факт, сильно, очень сильно толстые люди могут просто покатиться вниз и будут быстрее тонких.

[DimaN]

Сообщение от lop

Собственно, после слов "лопасть - это парус" дальше можно писать что угодно. Например, ПТУ - это лицей, а я - ампиратор всероссийский. Чел ушёл в виртуал, где может происходить всё, что угодно. Воспринимая аналогию, как реальность, он нашёл истину, свою, персональную. Проблема в том, что истина эта изречена на особом, доступном только ему языке, и чтобы донести её до остальных страждущих, требуются специальные словари. Вот я и хочу подвигнуть его на написание такого словаря, с "истинного" (он же - "доступный") языка - на русский.

Да ладно, не накидывайтесь. Написано русским языком.
Вчера мне казалось все очень убедительным, сегодня - уже нет.
Но до истины докопаться охота.
lop, объясни, почему лопасть пропеллера нельзя сравнивать с парусом?

[lop]

Почему нельзя, можно. Просто при этом, найдя общее у паруса и лопасти, не следует забывать и о различиях. Так, у лопасти не может быть "вымпельного ветра", она вообще предназначена, чтобы работать даже без ветра. А вымпельный ветер, его направление, это то, что показывает "вымпел": длинный узкий флажок или лента на верху мачты. В клипе этот "вымпел" присутствует, он и показывает направление вымпельного ветра - суммы истинного и встречного ветров. А поток воздуха, который обтекает лопасть в её обращённом движении (лопасть неподвижна, а воздух движется) не укладывается в определение вымпельного ветра, хотя в чём-то ему подобен. И уж тем более нелепо обзывать парусными терминами "бейдевинд", "бакштаг" и т.д., направления, под которыми лопасть обтекается этим относительным потоком. Ну, про "вымпельный бейдевинд" в другой теме недавно толковище было, не хочу повторяться.
Ну, а по поводу того, какой ветер дует в харю "дрозду" или его пилоту (а не лопасти - у неё и хари-то нету) можно увидеть на клипе.
Ты же не станешь к лопасти гик привязывать и вращаться вместе с ней на "вымпельном ветру" - стошнит.

[Surfmonster]

Сообщение от DimaN

По мере разгона "дрозда" парус сначала едет фордаком, обгоняя ветер (поэтому разгон сначала такой медленный), затем в бакштаг, потом в галфинд, потом - в бейдевинд и в конце концов - в самый крутой бейдевинд, какой только может. И в этот момент разгон "дрозда" прекращается, т.к. вымпельный ветер, его толкающий, обретает максимальную силу равную силе сопротивления движению.

Поправлю - стремиться к галфинду по мере увеличения частоты вращения пропеллера, но тем не менее за галфинд не переходит.

Бейдевинда нет!!!

Короче машинка едет на остром бакштаге (уточню - Лопасти машинки движутся на остром бакштаге).

Бейдвид получится (лопасти машинки будут двигаться на бейдевинде), если та же система (машинка) поедет навстречу ветру.



Мне кажется, что применять термин "Выпельный ветер" к движущейся лопасти вполне уместно.

Но гик к ней лучше все-таки не привязывать , а вот "колдучик", который показал бы этот самый вымпельный ветер, котрый обдувает лопасть, можно было бы, в теории, конечно.

Ну вот, же замечательное подверждение-иллюстрация бакштагов и бейдевиндов при движении по и против ветра.

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=FqJOVHHf6mQ
Спасибо Скату, котрый снова откопал этот ролик.

[lop]

Ну вот, ещё один поклонник "вымпельного бейдевинда". А мужики-авиаторы-то не знают про бакштаг и бейдевинд.

[Surfmonster]

Сообщение от lop

Если ты приведёшь здесь однозначные и исчерпывающие определения:
а) ветра,
б) вымпельного ветра,
в) встречного ветра,
то мы, возможно, подискутируем на эту тему.
Иначе разговор будет слишком беспредметным.

Выступлю за ДимуН
Предлагаю дать определения пременительно
а) ветра,
б) вымпельного ветра,
к Яхте или Серфингу
Lop - если не затруднит, выдай плз.

Эти определния полностью подойдут к движущейся лопасти.
Я бы примерно так написал бы:
Ветер - скорость движения воздуха относительно земли.
Вымпельный ветер - скрость ветра относительно земли, сложенная со скоростью объекта относительно той же земли, который движется в этом ветре.

Лопасть относительно земли движется - да, ветер относительно замли есть - да, сложили два вектора, вот и получили вымпельный ветер для лопасти.

Сообщение от lop

Ну вот, ещё один поклонник "вымпельного бейдевинда". А мужики-авиаторы-то не знают про бакштаг и бейдевинд.

Про бакштаг может и не знают, но скорость самолета, со скоростью ветра складыват, для расчета времени прибытия (т.е. фактически рассчитывают скорость самолета относительно земли).

Вообще это отклонение от темы, предлагаю, не смотря на то, что машинка с пропеллером, авиацию не трогать.

[Леха@velokiev]

Сообщение от Surfmonster

Лопасть движется - да, ветер относительно замли есть - да, сложили два вектора, вот и получили вымпельный ветер для лопасти.

Два да не два.
Лопасть движется по спирали, если даже эту спираль попытаться развернуть в прямолинейное движение, то зависимость от радиуса добавлять надо. У мельницы кончик лопасти движется в два раза быстрее серединки. Во сколько раз быстрее корня движется кончик лопасти?

[Surfmonster]

Сообщение от Леха@velokiev

Два да не два.
Лопасть движется по спирали, если даже эту спираль попытаться развернуть в прямолинейное движение, то зависимость от радиуса добавлять надо. У мельницы кончик лопасти движется в два раза быстрее серединки. Во сколько раз быстрее корня движется кончик лопасти?

Ну, так и парус твистуется, нижняя шкаторина практически по осевой линии доски лежит. У воды ветер меньше. Так и у винта, у оси ветер меньше. А на самой оси строго говоря дует исключительно встречный вымпельный ветер.

Линейные скорости движения точек на лопасти соотносятся как расстояния от оси до этих точек. Т.е. если брать одну точку как можно ближе к оси, а вторую на кончике, то соотношение может быть и 100 и 1000 раз.

Если пытаться учесть этот факт, модель и рассуждения станут более сложными, но принципиально в своей основе ничего не поменяется.

Т.е. для нахождения вымпельного ветра в каждой точке лопасти надо складывать разные линейные скорости точек на лопасти, т.е. для разных точек ближе и дальше от оси вымпельный ветер будет разным, ну и что? Суть-то процесса одна и та же.

[lop]

Сообщение от Surfmonster

Выступлю за ДимуН
Предлагаю дать определения пременительно
а) ветра,
б) вымпельного ветра,
к Яхте или Серфингу
Lop - если не затруднит, выдай плз.

Ну вот, с больной головы, да на здоровую... Латно.
Для начала, как мне кажется, вполне подойдёт такое определение из Гуманитарного словаря (не все же тут технари):
ВЕ́ТЕР — движение потока воздуха в горизонт. направлении относительно земной поверхности. Характеризуется скоростью, выражаемой обычно в м/сек или баллах по шкале Бофорта (0—12) и направлением по 16 румбам горизонта. Или в БСЭ можно посмотреть. Он же - истинный ветер.
В этом словаре нет определения вымпельного (или кажущегося) ветра, так как это уже термин специальный, парусный, который обычный человек, не имеющий дела с парусом, может никогда и не услышать. Его пределение я выше уже приводил: это результат сложения истинного и встречного ветра.

Эти определния полностью подойдут к движущейся лопости.
Я бы примерно так написал бы:
Ветер - скорость движения воздуха относительно земли.

Это определение скорости ветра (истинного), а не самого ветра.

Вымпельный ветер - скрость ветра относительно земли, сложенная со скоростью объекта относительно той же земли, который движется в этом ветре.

Это тоже определение скорости, только другое. По нему, в частности, получается, что если "ветер" равен 40км/ч, а объект движется относительно земли (хоть куда) со скоростью 80км/ч, то "вымпельный ветер" равен 120 км/ч. Ну разве это не бред?

Лопасть движется - да, ветер относительно замли есть - да, сложили два вектора, вот и получили вымпельный ветер для лопасти.

Во-первых, в твоих "определениях" про вектора ничего не говорилось, почему же мы должны складывать два каких-то вектора, вместо того, чтобы складывать две скорости?
Во-вторых, хорошо, пусть это будут не просто скорости, а векторы скоростей. Тогда поясни мне, чему равна векторная скорость лопасти относительно земли?

Про бакштаг может и не знают, но скорость самолета, со скоростью ветра складыват, для расчета времени прибытия (т.е. фактически рассчитывают скорость самолета относительно земли).

Правильно, скорость самолёта складывают, а не скорость лопасти. Патамушта если складывать скорость лопасти со скоростью ветра, то так и не узнаешь, когда же самолёт прибудет на место - всякий раз будет разное получаться.

Вообще это отклонение от темы, предлагаю, не смотря на то, что машинка с пропеллером, авиацию не трогать.

Ну давай щитать, каким курсом к ветру идут лопасти гребных винтов крейсера.

[Surfmonster]

Сообщение от IGGY

а вот если заменить всю эту трихомудию с винтом, просто на современный парус...
что поедет быстрее ветра?

Меня также волновал этот вопрос, а что на практике? Утверждают (не я), что формула запросто обгоняет ветер. Хотя очевидно, что машинка с винтом делает это намного эффективнее, трение качения колес с трением об воду даже сравнивать нельзя, да и жесткий винт, полагаю, также намного эффективнее мягкого паруса , с кучей швов, гиком, петлями, и висящей тушкой.

[Surfmonster]

Сообщение от lop

Во-первых, в твоих "определениях" про вектора ничего не говорилось, почему же мы должны складывать два каких-то вектора, вместо того, чтобы складывать две скорости?
Во-вторых, хорошо, пусть это будут не просто скорости, а векторы скоростей. Тогда поясни мне, чему равна векторная скорость лопасти относительно земли?

Lop но не надо придираться, хотя с точки зрения терминов замечание справедливое.
Скорость - понятие векторное, т.е. имеет величину и направление, когда складыватся скорости, всегда складываются вектора (считал это очевидным).

Скорость лопасти отностительно земли - это скорость движения машинки, сложенная со скоростью перемещения лопасти, вызванной вращением (сложение, естественно, векторное). На оси скорость равна скорости машинки, рядом с осью не сильно отличается. А вот на краях лопасти, я думаю, направлена примрно так