руление в водоизмещении

[lop]

Сообщение от admif172

То, что доску можно повернуть толкая нос или корму никто не спорит (А кто сомневается, может легко проверить).
Точно так-же легко проверить и классическое утверждение
о повороте за счёт перемещения центра парусности (наклон мачты). Достатосно встать перед мачтой, парус на корму и тогда тело будет действовать как торсион, доска повернётся. Lop, Вы утверждая, что парус крепится через шарнир, забыли о серфере.

Так чем этот "торсион" поворачивает доску? Торсионным полем штоле? Нет, ногами родимыми. Потому так долго и "разучивает" народ глиссируюший фордак, что пока опилки про ЦП и ЦС из головы ветром не выдует и водой при падениях не вымоет, люди пытаются заучить волшебный рецепт поворота, в котором по их "теории" нету смысла. Теорию нужно знать, но нужно знать как она согласуется с практикой. А если теоретик начинает доказывать, что поворот происходит из-за смещения центра парусности, а ноги тут вообще не причём, так лучше бы ему такую оторванную от практики "теорию" не учить, хотя бы до тех пор, пока про ноги понятно не станет.

[admif172]

Сообщение от lop

Так чем этот "торсион" поворачивает доску? Торсионным полем штоле? Нет, ногами родимыми. .

"Торсион (от фр. torsion — скручивание, кручение) — стержень или вал с приложенным к его концам вращающим моментом, то есть, работающий на кручение, который выполняет функции упругого элемента." (Материал из Википедии)

Естественно ногами, но совсем не так как Вы объясняете. Ноги стоят симметрично слева и справа от мачты, руки держат заваленный на корму парус, доска поворачивается за счёт смещения обсуждаемых центров.

[latad]

Сообщение от lop

Так чем этот "торсион" поворачивает доску? Торсионным полем штоле? Нет, ногами родимыми. Потому так долго и "разучивает" народ глиссируюший фордак, что пока опилки про ЦП и ЦС из головы ветром не выдует и водой при падениях не вымоет, люди пытаются заучить волшебный рецепт поворота, в котором по их "теории" нету смысла. Теорию нужно знать, но нужно знать как она согласуется с практикой. А если теоретик начинает доказывать, что поворот происходит из-за смещения центра парусности, а ноги тут вообще не причём, так лучше бы ему такую оторванную от практики "теорию" не учить, хотя бы до тех пор, пока про ноги понятно не станет.

Вы стрелки-то не переводите, речь идёт о водоизмещающем режиме, а не о глиссирующем фордаке с обезветренным парусом, и я хотел бы знать, как это Вы ногами будете при водоизмещении крутить фордак направо, если центр парусности расположен справа, а центр сопротивления - слева?

[lop]

Сообщение от admif172

...
Естественно ногами, но совсем не так как Вы объясняете. Ноги стоят симметрично слева и справа от мачты, руки держат заваленный на корму парус, доска поворачивается за счёт смещения обсуждаемых центров.

А я говорю, что доска поворачивается из-за того, что мы ногами приложили к ней вращающий момент. А вот чтобы этот момент приложить, нам нужно загрузить сильнее заднюю ногу, ту, которая на привод доску толкает, а с передней часть нагрузки снять. Для этого мы наклоняем парус к задней ноге.

Сообщение от latad

Вы стрелки-то не переводите, речь идёт о водоизмещающем режиме, а не о глиссирующем фордаке с обезветренным парусом, и я хотел бы знать, как это Вы ногами будете при водоизмещении крутить фордак направо, если центр парусности расположен справа, а центр сопротивления - слева?

При уваливании парус вовсе не обезветренный, обезветривается он уже позже, перед переброской. А при водоизмещении я не буду думать, где у меня расположен центр парусности, а где - центр сопротвления. Я буду доску ногами вертеть в нужном мне направлении, помогая себе в этом парусом, используя его как опору. Для фордака достаточно уйти подальше в корму и придать доске энергичное начальное вращение - дальше она сама будет крутиться, не обращая внимания на то, где находится центр парусности. Когда доска повернёт на достаточный угол, то я просто сделаю шаг вперёд, к средине доски, и вращение прекратится.

[latad]

Сообщение от lop

А я говорю, что доска поворачивается из-за того, что мы ногами приложили к ней вращающий момент.

Это такой же анекдот, как и уменьшение веса на доске вывешиванием за борт.

Сообщение от lop

При уваливании парус вовсе не обезветренный, обезветривается он уже позже, перед переброской. А при водоизмещении я не буду думать, где у меня расположен центр парусности, а где - центр сопротвления. Я буду доску ногами вертеть в нужном мне направлении, помогая себе в этом парусом, используя его как опору. Для фордака достаточно уйти подальше в корму и придать доске энергичное начальное вращение - дальше она сама будет крутиться, не обращая внимания на то, где находится центр парусности. Когда доска повернёт на достаточный угол, то я просто сделаю шаг вперёд, к средине доски, и вращение прекратится.

Хороший способ, но вертят доску не ноги (это Вы усилие на ногах меняете, ногами по доске пляшете), а внешние рычаги и моменты инерции. А что ногами крутите - так это Вы просто по-другому не умеете, вот и всё.
(Между прочим, я в таком методе, как Вы описали, с ДП вообще не схожу и доска у меня крутится сама. Если приходится докручивать ногами - значит, уже есть ошибка в балансировке. И происходит она как раз из непонимания, что ногами ничего не крутится, крутят моменты, в том числе моненты инерции в динамике, чисто внешнего происхождения, раз это взаимодействие с внешней средой.)

[Lesovozzz]

Многоуважаемый lop, объясните пожалуйста следующий феномен. На яхте: идём под одним гротом - лодка имеет тенденцию к приводу, идём под одной генуей - лодка имеет тенденцию к уваливанию. Какой, нахрен, вращающий момент ногами?

[latad]

Сообщение от Lesovozzz

Многоуважаемый lop, объясните пожалуйста следующий феномен. На яхте: идём под одним гротом - лодка имеет тенденцию к приводу, идём под одной генуей - лодка имеет тенденцию к уваливанию. Какой, нахрен, вращающий момент ногами?

А вы яхту ногами, ногами... И крутите, крутите...

[lop]

Сообщение от Lesovozzz

Многоуважаемый lop, объясните пожалуйста следующий феномен. На яхте: идём под одним гротом - лодка имеет тенденцию к приводу, идём под одной генуей - лодка имеет тенденцию к уваливанию. Какой, нахрен, вращающий момент ногами?

Ну при чём тут яхты? У тебя на доске генуя есть? А румпель? Так при чём тут тенденция к уваливанию или приведению? Тенденция есть, а уваливания нет - почему? И почему в слабый ветер с гротом и генуей возникает тенденция на уваливание, а в сильный - на приведение?
Во всех этих разговорах про центры парусности и сопротвления теряется понимание того, что мы делаем на доске. Я не знаю точно, где находится центр парусности или сопротивления, хотя читал много книжек, где про них понаписано. Я за свою жизнь ни разу не видел воочию момента или силы - это абстракции, упрощение действительности, порой слишком сложной, чтобы понять её без таких упрощений. Но зачем усложнять простое? Человек, начавший ходить на доске пару часов назад без труда решает теоретически крайне сложную задачу, которая толком даже нигде и никем детально не сформулирована, о динамическом равновесии сложной системы. А вы пытаетесь довольно примитивными методами описать эту задачу и дать ему рекомендации, к которых он, по сути, уже не нуждается.

Рассмотрим поподробнее рекомендации.
Ш. Нобель Центр тяжести ни при чём. важен центр парусности и сопротивления. Привестись - мачту к корме. увалится - к носу.

Всё сразу стало понятно? Какая связь тут центра парусности, центра сопротивления, мачты, носа и кормы? Где кто? На бакштаге мачту к носу - это надо к носу двигаться? А на фордаке? И что нужно при этом с гиком делать? Или только мачта отвечает за центр парусности вкупе с центром сопроливления, а парус для красоты к ней приделан?

latad Всё просто. Если смотреть сбоку, то центр парусности и центр сопротивления сносу должны быть на одной вертикальной прямой, чтобы доска никуда не поворачивала.

Вроде действительно просто. Надо сойти с доски, отойти вбок (как, если верить Наутилусу, мечтал апостол Андрей), не забыв предварительно повесить отвесик на центр парусности, и с того боку посмотреть, а будет ли той отвесик проходить через центр сопротивления. И если будет, то всё хорошо. (Скажу сразу - не будет, потому что его водой от центра начнёт относить и вертикальность линии нарушится.) Не сказано, правда, в какой бок надо отходить (их у нас два) и почему при этом доска никуда не будет поворачивать, хотя силы, приложенные к центру парусности и центру сопротивления, при описанной простой картинке, почти наверняка будут действовать а) вовсе не строго вбок, а под углом к этому боку, б) вовсе не будут на одной вертикали, если посмотреть не с боку, а сзаду али спереду. Но тогда уже будет не так просто, а значит - плохо.

Ну, и так далее... Нет, ребята, вы как хотите, а я на практике убедился, что про ноги - понятнее, да и более правильно в конечном итоге. Понять, где были и где стали центры можно только теоретически-гипотетически, а ножки-то и доска - вот они, всё наглядно и очевидно, всё легко проверить.

[Lesovozzz]

Ёпть, теперь мне всё понятно.

[боцман-злая@]

Сообщение от Lesovozzz

Многоуважаемый lop, объясните пожалуйста следующий феномен. На яхте: идём под одним гротом - лодка имеет тенденцию к приводу, идём под одной генуей - лодка имеет тенденцию к уваливанию. Какой, нахрен, вращающий момент ногами?

Это не удачный пример.
Если бы я был lop, то я бы сказал:
..." кипы стаксельшкота (генуи) привязаны как бы к передней ноге сЁрфера (где-то недалеко от мачты) а гроташкот - привязан к задней ноге - (на корме) и поэтому набивка генуи = "толкать передней ногой" а набить грот = толкать задней ногой
Так что этим lop -а не пронять - ищи другую модель

[Lesovozzz]

Хлопцы, харэ мозг взрывать!

[kotani]

Кто не верит про ноги и верит в ЦП и ЦС - попробуйте покататься в бэквинде.
Желательно на небольшой доске и не совсем слабом ветру - для наглядности
Будете удивлены

[lop]

Сообщение от kotani

Кто не верит про ноги и верит в ЦП и ЦС - попробуйте покататься в бэквинде.
Желательно на небольшой доске и не совсем слабом ветру - для наглядности
Будете удивлены

Была такая приблуда - тренажёр "грация", где-то под диваном валяется: это два диска на одной вертикальной оси, диаметр примерно полметра, между ними - подшипник. Если такую приблуду поставить между доской и шарниром и встать на неё ногами, мы получим отсутствие влияния ног на вращение доски. Любителей теории, считающих, что ноги не имеют значения, нужно ставить на такую штуку - пусть смещают центры.

[боцман-злая@]

Сообщение от lop

Была такая приблуда - тренажёр "грация", где-то под диваном валяется: это два диска на одной вертикальной оси, диаметр примерно полметра, между ними - подшипник. Если такую приблуду поставить между доской и шарниром и встать на неё ногами, мы получим отсутствие влияния ног на вращение доски. Любителей теории, считающих, что ноги не имеют значения, нужно ставить на такую штуку - пусть смещают центры.

если бы я был анти-lop, я бы сказал - эта модель тоже не годится. Потому что у такой модели не будет центра парусности ВООБЩЕ! Ибо сЁрфер на тренажёре не сможет закрыть парус и его будет все время разворачивать во флюгерное положение. Будет только лобовое сопротивление от паруса, но никак не тяга. Самолет, у которого крылышки вращаются на шарнире вокруг продольной оси - не взлетит
так что тоже - ищи другую модель

[сестра_бабули]

Мне кажется, прикольно то, что каждому свое. Лоп говорил детям про ноги, и у них получалось. Мне говорили про мачту к носу/к корме, и у меня получалось. Если бы сказали про ноги - не получилось бы. Потому что система работает в комплексе. И важно было обратить мое внимание на то, что важнее для меня.

А для меня важнее работа с парусом. И для меня очень важно понимание ЦП, ЦС и пр. Все что надо делать ногами, телом и что надо делать с доской - я делаю интуитивно.

Я поменяла свое мнение и перешла на сторону Лопа только после того, как понаблюдала на каталке, как я реально это делаю. Делаю телом на 90%. Мышцы болят после лайтвиндфристайла. Но думать я должна только о парусе! Иначе ничего не выйдет.

Я не понимаю тех, кто уже второй раз приводит примеры беквинда. Я каталась в беквинд на самых разных досках. Я управляю доской наклоном мачты и закрытием/открытием паруса. Я не понимаю, что я при этом делаю телом (хотя, наверное, что-то делаю...). А что делаете телом на беквинде вы?