руление в водоизмещении

[Ш. Нобель]

Непонятна суть - зачем?
на уваливании передняя окова гика у меня гораздо ближе у носу, чем степс. А у Вас, Боцман?
Так почему же нужно крепить гик прямо к стакану? а заднюю окову привязывать к петле? сомнения остаются.
Только что - смеяццо будете - так как дует - Взял у сына модель яхты с двумя мачтами, фок и грот. снял задний парус. полузакрыл передний. О, чудо! яхточка уваливается. Тот же парусок на заднюю мачту, -снова чудо! яхточка приводится. Это очевидно настолько, что могу хоть видео снять. сделал вывод - модель знает, что и куда её толкает даже без наличия экипажа.
Вес паруса ничтожный и никто ничего не компенсирует и не подруливает.

[боцман-злая@]

Да - к сожалению даже казалось бы очевидная наглядная модель, не требующая пояснений не развеевает сомнений
Ладно, поиграемся моделью яхты. Она двухмачтовая (раз есть фок?) Или все же одномачтовая (есть стаксель и грот?)

[Ш. Нобель]

2-х, как и написано в пред. посте.

[боцман-злая@]

Если двух, то это неудачная модель, поскольку перенос тяги с фок-мачты на грот и обратно - в приложении к доске - это как переставить ноги из петель к мачте с одновременным наклоном паруса вперед. Не показательно.

[Ш. Нобель]

сделаю модель с одним парусом и проволочной мачтой, чтобы можно было наклонять. Только через 10 дней.

[latad]

Сообщение от боцман-злая@

Если двух, то это неудачная модель, поскольку перенос тяги с фок-мачты на грот и обратно - в приложении к доске - это как переставить ноги из петель к мачте с одновременным наклоном паруса вперед. Не показательно.

Как только Вы отбросите все внутренние связи (типа положения ног, напряжения мышц и загрузки шарнира), а будете оперировать исключительно теми, который взаимодействуют с внешней средой (силой тяжести, воздухом и водой) - так сразу всё упростится и станет очевидным.
Всякие "кручения ногами", упоры на заднюю, переднюю, МФП и прочую чепуху можно смело оставить на глиссирование и трюки.

[боцман-злая@]

Сообщение от latad

а будете оперировать исключительно теми, который взаимодействуют с внешней средой (силой тяжести, воздухом и водой) - так сразу всё упростится и станет очевидным.
.

сила тяжести нас не интересует. а вот воздух и вода - интересуют. С водой все понятно - ЦБС в водоизмещении условно закреплен в одной точке, а вот с воздухом - не очень. Тяга от паруса передается на некую условную парусную лодку через две точки приложения:
1) галсовую (через шарнир) (мачту)
2) шкотовую (через ноги серфера) или через точку крепления шкота на яхте Ш. Нобеля.
Если суммарный вектор тяги от этих двух точек попадает впереди ЦБС, лодка уваливается, если сзади - приводится.

[latad]

Сообщение от боцман-злая@

сила тяжести нас не интересует. а вот воздух и вода - интересуют. С водой все понятно - ЦБС в водоизмещении условно закреплен в одной точке, а вот с воздухом - не очень. Тяга от паруса передается на некую условную парусную лодку через две точки приложения:
1) галсовую (через шарнир) (мачту)
2) шкотовую (через ноги серфера) или через точку крепления шкота на яхте Ш. Нобеля.
Если суммарный вектор тяги от этих двух точек попадает впереди ЦБС, лодка уваливается, если сзади - приводится.

Можно смело брать вместо двух точек приложения исключительно одну точку, суммарный вектор тяги - и не задумываться, из скольких слагаемых он получается и как передаётся, это всё внутренние связи закрытой механической системы, можно её считать чёрным ящиком с неизвестным механизмом.
Рассмотрение упрощается до двух сил, бокового сопротивления и силы тяги. Проще некуда.

[боцман-злая@]

Сообщение от latad

Можно смело брать вместо двух точек приложения исключительно одну точку, суммарный вектор тяги - и не задумываться, из скольких слагаемых он получается и как передаётся, это всё внутренние связи закрытой механической системы, можно её считать чёрным ящиком с неизвестным механизмом.
Рассмотрение упрощается до двух сил, бокового сопротивления и силы тяги. Проще некуда.

Да это понятно, что можно, однако здесь (выше) люди сомневаются, что если точку приложения№ 2 (ноги, шарнир то жестко прилеплен) не двигать, то лодка и поворачивать не будет. Поэтому упрошенно для наглядности предпологаем, что доску ветром тянут за две веревочки - одна привязана к ногам, а другая - к шарниру. Если сильнее тянут за ноги (парус на корму) - приводится, сильнее за шарнир (парус в нос) - уваливает, а положение этих точек и массы всей системы - не обязательно менять.

[latad]

Сообщение от боцман-злая@

Да это понятно, что можно, однако здесь (выше) люди сомневаются, что если точку приложения№ 2 (ноги, шарнир то жестко прилеплен) не двигать, то лодка и поворачивать не будет. Поэтому упрошенно для наглядности предпологаем, что доску ветром тянут за две веревочки - одна привязана к ногам, а другая - к шарниру. Если сильнее тянут за ноги (парус на корму) - приводится, сильнее за шарнир (парус в нос) - уваливает, а положение этих точек и массы всей системы - не обязательно менять.

Теперь вещать очевидные вещи не так опасно, как во времена Коперника и Галилея, но понимание в целом не сильно увеличилось...
Я бы даже сказал, что с пониманием стало хуже, потому что непонимание уже касается того, чему учат в школе, не до неведомой науки...

[lop]

Сообщение от сестра_бабули

По-моему Лоп давно в водоизмещении не катался ). Никуда ноги ничего не толкают, они давят сверху вниз.

Сверху вниз, само собой. Но если ноги давят доску строго сверху вниз, то почему доска движется вперёд и вбок? Шарнир что ли её туды пихает? Ну ладно, пусть шарнир. Но кто тогда крутить доску будет в увал и в привод? На шарнир тут надежда слабая - ведь он шарнир. Я помимаю, что человек чисто гуманитарный, или такой, для которого слово механика ассоциируется только со всякими замасленными железячками или коробкой передач, вряд ли может мысленно представить распределение сил и моментов на доску. Но ты вроде как архитектор и понятие о теормехе должна иметь. В любом случае, попробовать на "натурном объекте" мои рекомендации можно без труда.

Например. Когда надо идти круто к ветру, а ветер этот меньше 3 м/с, я стою на одной передней ноге, задняя стоит на большом пальце (на цыпочках). Я это делаю, чтобы весь мой вес был более впереди.

Ты это делаешь для того, чтобы загрузить наветренный борт и закренить доску. Поставь переднюю ногу не на борт, а на среднюю линию доски, напротив её предыдущего положения, не меняя положения центра парусности, и посмотри, что при этом получится. По "теории" центров, если крен ни при чём - ничего не должно измениться.

ЗЫ. Чтобы ноги толкали, надо иметь еще некую точку опоры. А висеть на парусе в слабый ветер невозможно.

А ты сравни стояние (без хода даже) в волну на доске без паруса и с парусом. И сразу про опору станет понятно. Парус, когда работает, создаёт горизонтальную силу. Эта горизонтальная сила передаётся доске ногами. Мы говорим о новичковой стойке в водоизмещающем режиме, в слабый ветер, без петель. Поэтому, чем больше загружена нога, тем большую горизонтальную нагрузку, вместе с вертикальной, она будет передавать доске.
Я сам начинал учить людей так, "как положено", парил им мозг центрами парусности и бокового сопротивления. Но если но некоторых отдельных взрослых смысл этой мути и доходил, то дети, которые ещё и физику в школе изучать не начали, вряд ли могли всё это нормально усвоить. Но это даже не главное.
Вот тебе пример из жизни. Мальчик лет семи и весом, наверое, меньше 30 кг учится на длинном и узком швертовом термопластовом пароходе весом никак не меньше 25 кг и парусом около 3 м на укороченной, но всё равно довольно тяжёлой для него мачте, да и гик тоже тяжеловат, на сравнительно слабом ветру. На галсе он неплохо разгоняется, пора делать поворот оверштаг. Как учили, он наклоняет парус к корме, но, чтобы не уронить тяжёлый парус, изгибается вперёд, в противовес парусу и встаёт обеими ногами у мачты. Доска продолжает двигаться прямо, как ни в чём не бывало, не обращая внимания на теорию, по которой она вроде как должна приводиться. Я ему ору: "сильней наклоняй!". Он наклоняет сильнее, гик почти лежит на палубе, мальчик стоит перед мачтой, одной рукой держась за гик, второй - за стартшкот, доска продолжает идти прямо. Только секунд через 10, уже почти потеряв ход, она начинает нехотя приводиться. В результате - теория посрамлена, учитель - дурак, дающий бесполезные рекомендации. На следующем повороте я ему говорю: "уходи в корму от мачты, дави заднюю ногу" - и всё получается, доска сразу приводится, потому что уходя в корму от мачты, парус приходится тащить за собой, а чтобы он не упал, нужно упираться задней ногой в палубу, попутно толкая эту палубу вбок, а доску, соответственно, в привод.

Сообщение от Ш. Нобель

Водоизмещаем. ветер новичковый. Доска тоже. ставим ноги вместе. идем стабильно в галфинд. наклоняем мачту к носу. Доска увалится?

Ноги не вместе, они порознь, правая - справа, левая - слева, передняя - спереди, задняя - сзади, пусть даже на 10см, но разнесены в стороны. У новичка же они обычно разненесы где-то на полметра. Когда мы в слабый ветер идём прямо, центр тяжести паруса находится почти над шарниром, и мы удерживаем парус только от падения подветер, то есть вбок от доски, но не от падения вперёд или назад, то есть к носу или корме. Когда мы наклоняем парус к носу или к корме, равновесие самого паруса нарушается, он начинает падать соответсвенно вперёд или назад. И чтобы этого падения не допустить, давление на ту ногу. в чью сторону парус наклонён, должно увеличиться. Но ноги, громе вертикальной нагрузки от собственного веса и от сместившегося из равновесного положения веса паруса, воспринимают ещё и горизонтальную нагрузку от этого паруса, и передают её палубе. Увеличивая вертикальную нагрузку на переднюю ногу, мы одновременно увеличиваем и долю горизонтальной нагрузки, передаваемой палубе этой ногой.

Опять те же условия. становимся на одну ногу. Вторую поднимаем от палубы. вполне реально. галфинд. мачту к корме - доска приведётся? вес
это упражнение на гляйде в с паруском 4-5 и ветер 3-4 мс - элементарно.

А вы попробуйте, вместе с сыном, уваливаться, стоя на одной ноге. Один уваливается, второй секундомером измеряет время, проведённое на одной ноге.

""Доска ведь не знает, что мы центр парусности сместили, ""
по моему, знает.
Но! конечно, в простой каталке рулим ногами и развесовкой на 85 %, и совсем немного -наклоном мачты.

Рулим - ногами. А верхушку двигаем, чтобы равновесие не потерять при этом. В частности, уваливаясь при глиссирующем фордаке, мачту наклоняем назад, к корме, смещая центр парусности вовсе в "теоретически неправильную" сторону.

Сообщение от Ш. Нобель

Речь не о стабильных курсах, а именно о приведении - уваливании. Сорри за эмпирику - сын слился на гляйде, пришлось возвращать "матчасть" в точку старта.

Неважная характеристика для учителя, если ученик сливается. Видимо, про "центра" не вполне дошло. лучше бы про ноги...

С детским парусом, с гиком на уровне пупа. ветер тоже детский. Что я делал ногами? - ничего. Гик держал чуть ли не мизинцем. Наклон в нос = ... Наклон в корму =... Из этого и сделал вывод, что доска сама знает, где в данный момент расположен парус.

Вы просто плохо анализировали свои действия. Так можно прийти к тому, что в доске живёт мелкое божество - дух доски, которое и направляет объект обитания не по вашей, а по своей воле. То же - в автомобиле, в телевизоре, в море и в ветре, в ... Так люди и стали язычниками - плохо анализировали

И это не противоречит теории. Самый отстойный учебник по ВС именно этот способ называет основным и первым способом управления. Или по крайней мере первым. Далее - ноги, глисс, трапеция и прочие заморочки.
я крепок в своих заблуждениях...

Потому он и отстойный, тот учебник. Кстати, ноги - теории нисколько не противоречат, но просто лучше соответствуют практике.

Сообщение от kvv515kvv

разобрался в теории подтвердил на практике... могу подискутировать :)

Велкам.

центр сопротивления - примерно посередине доски (фит полтора к корме от мачты)

Это для всех досок так, или только для вашей? Например, если шверта нету, так он всё равно в футе от мачты будет? Или например, шверта обратно нету, но доску мы, как сестра, сильно закренили на один борт - где тогда будет центр сопротивления? Или другой случай, доска без крена но с сильным дифферентом - нос задрался, а корма притоплена, а шверт есть, но в сложенном положении - тогда всё равно фут от кормы?

центр парусности на некоторых моедлях парусов указан наклейкой и находится между точками крепления шкотиков к гику:)

Вот ведь умеют буржуи красиво жить! Но я такое только на картинках видел, а на реальных парусах, даже буржуйских, то ли наклейки оторвались, то ли их не хватило - но не отмечено. И даже где шкотики к гику крепить - тоже не нарисовано, ни на шкотиках, ни на гике, ни на парусе. И как жить дальше? То есть, я-то проживу, а вот новичку как, которому этот центр с другим центром уцентропупивать нужно?

Юрий Крикунов давал ссылку на фильм 83 года
http://tv.sportedu.ru/video/vindglya...-osnovy-teorii
там на 15й минуте очень наглядно показано что повоот происходит за счет смещения центра парусности относительно центра сопротивления

Зачем ждать 15ую минуту, когда на первых секундах всё понятно показано - человек ставит заднюю ногу чуть дальше в корму, нагружает её опускаемым туда же парусом, и доска начинает приводиться.
Ты говоришь о том, что видит человек со стороны или вообще на нарисованной картинке - амплитуда смещения паруса сравнительно велика и заметна глазом, а перераспределение нагрузки на ногах глаз не видит, я же говорю об ощущениях изнутри: для ученика задавить ногу - это гораздо понятнее и намного чётче ощущается, чем смещение непонятно где в данный момент находящегося центра парусности относительно непонятно где находящегося в этот же момент центра сопротивления. На самом деле, при обучении, на практических уроках, никто о центрах уже не говорит, говорят обычно - мачту вперёд, мачту назад, что в общем тоже неправильно, потому что надо: вперёд-наветер или назад-подветер. А ученики у таких учителей часто делают буквально то, что им говорят, то есть наклоняют мачту вдоль диаметральной плоскости, в результате поза получается неестественная, стойка перекошенная и неудобная. А если он думает о том, как загрузить нужную ногу, то положение верхушки при этом не регламентировано никакой "теорией" и выбирается естественным, наиболее удобным образом, так чтобы нужная цель достигалась без ненужного перекособочивания организма.

при смещении паруса в сторону (к корме или носу) вес тела автоматически переносися в проивополжную сторону... без этого никак.. иначе упадешь... даже когда нога не двигается визуально, на нее переходит больше веса....
но вес исключительно вертикальный (никаких боковых нагрузок) и для процесса руления им можно вообще пренебречь...

Вот это рекомендую подвергнуть тщательной экспериментальной проверке в ближайшую каталку, не доверясь умозрительным выводам.
При смещении паруса в сторону весу тела нет необходимости куда-либо смещаться до тех пор, пока центр совместного веса паруса и тела не вышел за пределы опор - передней и задней ног. Допустим, вы стоите на двух ногах, на твёрдой земле, без всякого паруса, и смещаете свой центр тяжести вправо на пять сантиметров. Вы что, от этого падаете? Нет, просто на правую ногу (ту, куда сместился вес) давление увеличилось, а на левую (ту, откуда вес ушёл) уменьшилось. Теперь берём в руки мачту, ноги на ширине плеч, мачту ставим основанием между ног, и начинаем раскачиваться уже вместе с мачтой, наклоняя её в ту же сторону, что и тело, и не забывая анализировать давление на ноги. Если падений и при этом не произошло, то надеваем на тую мачту парус с гиком, можно с метками, можно - без, не имеет значения, и продолжаем наклоняться из стороны в сторону вместе с верхушкой. Если вы и при этом умудрились не упасть, то вы практически готовы к поворотам на доске.
Да, вес - исключительно вертикальный, такова уж его вертикальная природа, а вот давление ног на палубу - не чисто вертикальное. Даже когда ветра нет и мы стоим лицом к парусу, парус мы отклоняем от себя, а сами слегка отклоняемся в противоположную сторону. При этом парус через шарнир слегка толкает доску к нам, а мы слегка ( с тем же суммарным усилием), толкаем доску в сторону паруса. Если же дует ветер, то парус под его действием, стремится стянуть нас с доски, а мы, упираясь ногами в палубу и толкая её в сторону паруса, не даём ему это сделать. (Или даём...) И если мы при этом заставляем доску двигаться прямолинейно, найдя равновесное положение, то уменьшив давление на палубу одной ноги и увеличив давление другой, мы это равновесие разрушаем и получаем вращение в ту или другую сторону. А всем прочим можно пренебречь.
Либо не пыжиться, смещая центры и меняя давление на ноги, а просто молиться духу доски, чтобы он повернул её в нужную сторону - уж он знает, как это сделать.

думаю если мачту прикрепить жестко к доске и менять наклон без переноса тяжести - доска будет поварачивать .... хотя здесь тоже будет присутствовать перераспределение вертикального давления на корму или нос

Точно. Обязательно будет перераспределение. Иначе не будет наклона. Но жёстко к доске - это явно не наш случай. У тех, которые жёстко к "доске" для изменения курса специальная штука есть - руль называется.

и тем не менее убежден что именно смещение центра парусности относительно центра сопротивления является основным условием руления в водоизмещении...

доказать легко - посадите на нос постороннего человека и отклоните мачту к корме - доска по прежнему приводится...

И что это доказывает? Я же не утверждаю, что центр парусности при изменении давления на ту или иную ногу не смещается относительно центра сопротивления. Я утверждаю, что для новичка про смещение этих центров можно (лучше для усвоения материала) вообще не знать, достаточно знать, что для соответствующего изменения курса нужно увеличить давление на одну ногу и уменьшить на другую, только и делов.

Сообщение от Ш. Нобель

... А вот упражнение - в слабоветрие с маленьким парусом станьте на одну ногу между петлями и погоном. не перенося вес на мачту нисколько - ващще без мфп - наклоняйте мачту. что произойдёт?

Произойдёт то же, что и с двумями ногами. Открою секрет: ноги, точнее, ступни, кроме ширины, имеют и длину. Две ноги "вместе" имеют ширину 15-20 см, одна нога "вместе", развёрнутая вдоль доски, а лучше - вдоль паруса, имеет длину ... ещё больше, чем ширина "двух вместе", у меня например 28,5 - вполне достаточно, чтобы держать равновесие в слабый ветер, перенося давление с пятки на носок, и даже для изменения курса хватит.

но, конечно, как только в парусе достаточно тяги - здесь ноги и вес начинают работать.

Какая разница, достаточно тяги - недостаточно, физика та же самая. Просто в слабый ветер горизонтальная нагрузка. передаваемая стопами палубе меньше по сравнению с передаваемым ими же весом. И кажется. что её нет. Но она есть.

кого ставил на швертовую доску - они про ноги вообще не знали, в основном ловили баланс, но чётко знали, что управление и развороты делаются наклонами мачты.

Так это ж ты им и сказал. А не сказал бы - не знали. Но если ловить баланс научились, то уж его нарушить им ещё проще.
[/quote]
Про шарнир. он, помимо давления сверху вниз, может давить на погон в горизонтальных направлениях. это хорошо видно на старом разболтанном карданном, как он косит и куда толкает доску.
речь о тихом вдумчивом водоизмещении :)
оба 10-ку дует, а я о ерунде.[/quote]
Толкать - может. А поворачивать?

[latad]

Сообщение от lop

.

Кажется, мы все тут в курсе, как образуются силы, поворачивающие доску (уже неплохо), можно было так пространно не объяснять.
Но, что не надо объяснять, на чём основаны принципы движения и почему поворачивают не ноги, а парус и плавник (+шверт, если есть и + корпус доски, раз уж речь о водоизмещении), категорически не согласен.
Да, не все поймут на этом уровне, но заложенные правильные представления дадут возможность (не гарантируют, опять же) мгновенно находить решения задач движения и балансировки, на что у "понявших" на уровне "давишь задней ногой -вот доска и поворачивает" уйдут десятки и сотни бесплодных попыток и месяцы и годы тренировок.
Теперь мне более ясно, почему наши спортсмены-досочники имеют такой бледный вид по сравнению с почти любыми забугорщиками... Оказывается, наших учат, минуя элементарно правильное представление о принципах движения!!
Нет, что касается массовых чайников - такой метод годится, учитывая никакой уровень теперешнего среднего образования, но, если метящие в профессионалы спортсмены не знают основ - грош им цена.
И как Вы угадываете, кого нужно учить правильно, чтобы потом не терять драгоценное время на переучивание, а кого - и так сойдёт, даже среди чайников? Боюсь, что никак.
Тогда забудьте об международной арене, будут единичные исключения среди массового провала, не более того. Да и то, заслуги учителей в этих успехах будет минимум, потому что учить правильно, не на основе софистики и заучивания стандартных поз, они не умеют, разучились...
Такое у меня сложилось мнение от чтения всяких статей, книжек и форумов.

[kvv515kvv]

Сообщение от lop

Я утверждаю, что для новичка про смещение этих центров можно (лучше для усвоения материала) вообще не знать, достаточно знать, что для соответствующего изменения курса нужно увеличить давление на одну ногу и уменьшить на другую, только и делов.

в слабый ветер (2-3мс) в режиме водоизмещения на большой доске (литров 170-200) даже если вы будете перемещать все тело вдоль доски от кормы до носа (при условии что наклон мачты НЕИЗМЕНЕН) курс лодки будет меняться в ОЧЕНЬ малых пределах...

с другой стороны стараясь держать ноги вместе (иммитируя отсутствие переноса центра тжести тела), наклоняя мачту к корме или носу (абсолютно не думаю на ветер или под ветер) мы легко меняем направление от приведения до уваливания...

для режима водоизмещения разобрался хорошо включая практику...


для планирования руление получается в основном только перераспределением веса между ногами и наклоном доски....
но здесь пока спорить не буду, потому как планировать начал сравнительно недавно... и к сожалению пока без петель... да и условия должны быть хорошими, а не какими нибудь пограничными :)

[сестра_бабули]

В результате - теория посрамлена

Лоп как всегда меня переубедил. Признаю свою неправоту.

[admif172]

То, что доску можно повернуть толкая нос или корму никто не спорит (А кто сомневается, может легко проверить).
Точно так-же легко проверить и классическое утверждение
о повороте за счёт перемещения центра парусности (наклон мачты). Достатосно встать перед мачтой, парус на корму и тогда тело будет действовать как торсион, доска повернётся. Lop, Вы утверждая, что парус крепится через шарнир, забыли о серфере.