руление в водоизмещении

[kvv515kvv]

где можно поподробнее почитать про руление (интересует физика процесса)?

вопрос возник всвязи со следующим...
где то читал или смотрел что, что бы привестись надо мачту наклонить к корме...
наклонение мачты это вроде как перенос центра тяжести к корме...
с другой стороны наклоняя мачту назад тело просится вперед для сохранения балнса и компенсации смещения центра тяжести, но доска продолжает приводится...
что то где то не сходится...

[Ш. Нобель]

Центр тяжести ни при чём. важен центр парусности и сопротивления. Привестись - мачту к корме. увалится - к носу. Это о водоизмещении.
Сейчас начнётся :)

[latad]

Сообщение от kvv515kvv

где можно поподробнее почитать про руление (интересует физика процесса)?

вопрос возник всвязи со следующим...
где то читал или смотрел что, что бы привестись надо мачту наклонить к корме...
наклонение мачты это вроде как перенос центра тяжести к корме...
с другой стороны наклоняя мачту назад тело просится вперед для сохранения балнса и компенсации смещения центра тяжести, но доска продолжает приводится...
что то где то не сходится...

Всё просто. Если смотреть сбоку, то центр парусности и центр сопротивления сносу должны быть на одной вертикальной прямой, чтобы доска никуда не поворачивала.
Чтобы она повернула по ветру, центр парусности (парус) наклоняется вперёд, чтобы доска пошла против ветра -парус наклоняется назад.
При выходе на нужный курс парус возвращается в нейтральное положение (теперь оно немного другое, из-за изменения положения паруса относительно ветра).
Естественно, необходимость баланса на доске это не отменяет, всякие резкие дифференты на нос и корму пока, до полного понимания происходящего, противопоказаны.

[asmaster]

Не надо даже и читать ничего. Просто попробуй на воде. Идя в галфвинд, наклони мачту к корме, сохраняя равновесие телом, потом мачту к носу, и сразу всё будет ясно. Даже не имея ни малейшего понятия о центре парусности и прочих заморочках. :)

[kvv515kvv]

Ой...
всем спасибо.
... и мои извинения за вопрос...

перепутал центр тяжести и парусности...
наверное слишком много видео и книжек пересмотрел :)

[lop]

Сообщение от kvv515kvv

где можно поподробнее почитать про руление (интересует физика процесса)?

вопрос возник всвязи со следующим...
где то читал или смотрел что, что бы привестись надо мачту наклонить к корме...
наклонение мачты это вроде как перенос центра тяжести к корме...
с другой стороны наклоняя мачту назад тело просится вперед для сохранения балнса и компенсации смещения центра тяжести, но доска продолжает приводится...
что то где то не сходится...

Центр тяжести, центр парусности, центр сопротивления ... Где они, эти центры - покажите пальцем, пожалуйста.
Когда мы идём на доске, то задняя нога толкает заднюю часть доски под ветер, стремясь привести доску, а передняя нога толкает туда же переднюю часть доски (позже это будет делать мачта), стремясь увалить доску.
Если каждая нога справляется с этой работой одинаково хорошо, то приводящий и уваливающий моменты уравновесят друг друга и доска будет идти прямо. Отсюда - простой рецепт для руления: хочешь увалиться - дави переднюю ногу, перенеси на неё большую часть своего веса, и передняя нога будет сильнее толкать переднюю часть доски под ветер, чем задняя нога. Аналогично - с приведением, переносим весь свой вес на заднюю ногу, можно ещё и вес паруса туда же - и будет привод. Куда при этом смещаются всякие центры - не имеет значения, если они сместяцо не туда, куда положено, то ты просто упадёшь в воду. Лучше, понятнее думать о ногах и сохранении равновесия, чем о центре парусности и центре сопротивления. Вот и вся теория.

[Ш. Нобель]

если чел учится на чём то подобном на виндгляйдер, перенос веса с одной ноги на другую практически ничего не даст. Мой легковесный сын 11 лет управляет только парусом - так сказать, изменением положения центра парусности, он его чувствует, ему не надо показывать пальцем, где он. никогда не катал на современной учебной доске, там, может всё так, как описывает Лоп.

[lop]

Сообщение от Ш. Нобель

если чел учится на чём то подобном на виндгляйдер, перенос веса с одной ноги на другую практически ничего не даст. Мой легковесный сын 11 лет управляет только парусом - так сказать, изменением положения центра парусности, он его чувствует, ему не надо показывать пальцем, где он. никогда не катал на современной учебной доске, там, может всё так, как описывает Лоп.

То есть он меняет положение центра парусности, не меняя распределение нагрузки на ноги? Фантастика! Тоже так хочу. Только вот проблемка - парус соединён с доской шарниром, а шарнир вращательного момента непосредственно передать не может, только косвенно - посредством усилия, передаваемого вдоль нижней части мачты доске, то есть МФП. Остаётся ещё две возможности для паруса передать изменившийся момент доске - через ноги, а именно - через изменение нагрузки от этих самых ног на палубу доски. И тут мы неизбежно приходим к необходимости этих нагрузок перераспределения - больше никак. Доска ведь не знает, что мы центр парусности сместили, по крайней мере до тех пор, пока мы не скажем ей этого своими ногами. И на гляйдере это работает точно так же, как на короткой доске, просто по нему ходить можно и ноги переставлять свободно вдоль доски, поэтому и амплитуда изменений нагрузки может быть больше.
То есть проблема перенесения нагрузки с одной ноги на другую в процессе своего решения неизбежно потребует и смещения центра парусности относительно центра сопротивления. Но думать об этом смещении вовсе не обязательно, а иногда и вредно - достаточно вспомнить, как новички, переходя с длинной учебной доски на короткую, тщетно борются с приведением, падая при попытках "сместить центр парусности к носу" и стоя при этом далеко в корму от мачты. А если думать о ногах, то всё будет понятно и так.

[Ш. Нобель]

Водоизмещаем. ветер новичковый. Доска тоже. ставим ноги вместе. идем стабильно в галфинд. наклоняем мачту к носу. Доска увалится?
Опять те же условия. становимся на одну ногу. Вторую поднимаем от палубы. вполне реально. галфинд. мачту к корме - доска приведётся? вес
это упражнение на гляйде в с паруском 4-5 и ветер 3-4 мс - элементарно.
""Доска ведь не знает, что мы центр парусности сместили, ""
по моему, знает.
Но! конечно, в простой каталке рулим ногами и развесовкой на 85 %, и совсем немного -наклоном мачты.

[Dim]

Сообщение от Ш. Нобель

""Доска ведь не знает, что мы центр парусности сместили, ""
по моему, знает.

попробовал я как-то пару лет назад в лайтвинд, т.е. именно в водоизмещении, на формуле походить в бэквинд, так вроде называется забегание за парус. Стойка получается лицом к ветру, парус при этом довольно сильно наклонен к корме, но никуда не приводимся, ибо на корму-то давить некому. Но прикол в другом, так я к этому процессу привык, что при переходе к обычной стойке возникли проблемы с оверштагом, т.е. наклоняешь парус к корме как обычно, а доска и не думает приводиться, потому что ноги так привыкли рулить прямо, что отказывались приводить доску, пришлось отвыкать.

[сестра_бабули]

По-моему Лоп давно в водоизмещении не катался ). Никуда ноги ничего не толкают, они давят сверху вниз.

Например. Когда надо идти круто к ветру, а ветер этот меньше 3 м/с, я стою на одной передней ноге, задняя стоит на большом пальце (на цыпочках). Я это делаю, чтобы весь мой вес был более впереди.

ЗЫ. Чтобы ноги толкали, надо иметь еще некую точку опоры. А висеть на парусе в слабый ветер невозможно.

[Ш. Нобель]

Речь не о стабильных курсах, а именно о приведении - уваливании. Сорри за эмпирику - сын слился на гляйде, пришлось возвращать "матчасть" в точку старта. С детским парусом, с гиком на уровне пупа. ветер тоже детский. Что я делал ногами? - ничего. Гик держал чуть ли не мизинцем. Наклон в нос = ... Наклон в корму =... Из этого и сделал вывод, что доска сама знает, где в данный момент расположен парус. И это не противоречит теории. Самый отстойный учебник по ВС именно этот способ называет основным и первым способом управления. Или по крайней мере первым. Далее - ноги, глисс, трапеция и прочие заморочки.
я крепок в своих заблуждениях...

[kvv515kvv]

разобрался в теории подтвердил на практике... могу подискутировать :)

Сообщение от lop

Центр тяжести, центр парусности, центр сопротивления ... Где они, эти центры - покажите пальцем, пожалуйста.

центр сопротивления - примерно посередине доски (фит полтора к корме от мачты)
центр парусности на некоторых моедлях парусов указан наклейкой и находится между точками крепления шкотиков к гику:)

Сообщение от lop

То есть он меняет положение центра парусности, не меняя распределение нагрузки на ноги? Фантастика! Тоже так хочу. Только вот проблемка - парус соединён с доской шарниром, а шарнир вращательного момента непосредственно передать не может, только косвенно - посредством усилия, передаваемого вдоль нижней части мачты доске, то есть МФП. Остаётся ещё две возможности для паруса передать изменившийся момент доске - через ноги, а именно - через изменение нагрузки от этих самых ног на палубу доски. И тут мы неизбежно приходим к необходимости этих нагрузок перераспределения - больше никак. Доска ведь не знает, что мы центр парусности сместили, по крайней мере до тех пор, пока мы не скажем ей этого своими ногами. И на гляйдере это работает точно так же, как на короткой доске, просто по нему ходить можно и ноги переставлять свободно вдоль доски, поэтому и амплитуда изменений нагрузки может быть больше.
То есть проблема перенесения нагрузки с одной ноги на другую в процессе своего решения неизбежно потребует и смещения центра парусности относительно центра сопротивления. Но думать об этом смещении вовсе не обязательно, а иногда и вредно - достаточно вспомнить, как новички, переходя с длинной учебной доски на короткую, тщетно борются с приведением, падая при попытках "сместить центр парусности к носу" и стоя при этом далеко в корму от мачты. А если думать о ногах, то всё будет понятно и так.

Юрий Крикунов давал ссылку на фильм 83 года
http://tv.sportedu.ru/video/vindglya...-osnovy-teorii
там на 15й минуте очень наглядно показано что повоот происходит за счет смещения центра парусности относительно центра сопротивления

при смещении паруса в сторону (к корме или носу) вес тела автоматически переносися в проивополжную сторону... без этого никак.. иначе упадешь... даже когда нога не двигается визуально, на нее переходит больше веса....
но вес исключительно вертикальный (никаких боковых нагрузок) и для процесса руления им можно вообще пренебречь...

думаю если мачту прикрепить жестко к доске и менять наклон без переноса тяжести - доска будет поварачивать .... хотя здесь тоже будет присутствовать перераспределение вертикального давления на корму или нос

и тем не менее убежден что именно смещение центра парусности относительно центра сопротивления является основным условием руления в водоизмещении...

доказать легко - посадите на нос постороннего человека и отклоните мачту к корме - доска по прежнему приводится...

Сообщение от сестра_бабули

По-моему Лоп давно в водоизмещении не катался ). Никуда ноги ничего не толкают, они давят сверху вниз.
Например. Когда надо идти круто к ветру, а ветер этот меньше 3 м/с, я стою на одной передней ноге, задняя стоит на большом пальце (на цыпочках). Я это делаю, чтобы весь мой вес был более впереди.
ЗЫ. Чтобы ноги толкали, надо иметь еще некую точку опоры. А висеть на парусе в слабый ветер невозможно.

+1

[Ш. Нобель]

""при смещении паруса в сторону (к корме или носу) вес тела автоматически переносися в проивополжную сторону... без этого никак.. иначе упадешь... даже когда нога не двигается визуально, на нее переходит больше веса....""
Это уже продвинуто. А вот упражнение - в слабоветрие с маленьким парусом станьте на одну ногу между петлями и погоном. не перенося вес на мачту нисколько - ващще без мфп - наклоняйте мачту. что произойдёт?
но, конечно, как только в парусе достаточно тяги - здесь ноги и вес начинают работать.
кого ставил на швертовую доску - они про ноги вообще не знали, в основном ловили баланс, но чётко знали, что управление и развороты делаются наклонами мачты.
Про шарнир. он, помимо давления сверху вниз, может давить на погон в горизонтальных направлениях. это хорошо видно на старом разболтанном карданном, как он косит и куда толкает доску.
речь о тихом вдумчивом водоизмещении :)
оба 10-ку дует, а я о ерунде.

[боцман-злая@]

Сообщение от Ш. Нобель

"":)
оба 10-ку дует, а я о ерунде.

Для наглядности вообразим такую картину:
"доска на воде, в шарнир воткнули стакан без мачты, на стакан закрепили переднюю оковку гика, а заднюю оковку - положили на доску и привязали к петле. Теперь берем веревочку, привязываем к гику в разных местах и имитируем тягу от паруса. Смещая веревочку вдоль гика - имитируем наклон мачты вперед назад. Наблюдаем за приведением-уваливанием."
Представили? Сомнения еще остались?