Превышаем скорость ветра или нет?

[сёрфер]

Тема стала интересной!
Не тем конечно, почему виндсёрфер может идти быстрее ветра, а тем, как люди воспринимают информацию и реагируют на неё.

Объяснить сложное простыми словами – действительно фундаментальная проблема.
(Причем в данном случае требуется объяснить не слишком сложное явление.)

Если отбросить некоторые явно неадекватные реакции, то картина примерно следующая – одно объяснение вызывает живую дискуссию, другое практически нулевой отклик. Людям «не нравятся» как сложные, так и простые формулировки. И реагируют они при этом по-разному. Почему? (Мои познания в психологии, к сожалению, оставляют желать лучшего:))

Меня всегда завораживает, что при определённом построении текста (речи), читатель (слушатель) может быть легко убеждён в ЧЁМ-ТО, почти безотносительно к тому, какое отношение ЭТО имеет к действительности. Магия слова... На этом построен один из мощнейших продуктов человеческой цивилизации – религия.

Назад к теме – попробую ещё упростить своё объяснение, выкинув одну (в общем-то важную, но сути не меняющую, деталь). Формулировка будет предполагать, что читатель знает, что такое крыло. Как работает крыло можно, кстати, наглядно объяснить с помощью элементарной геометрии без потери физического смысла.

вопрос был «..почему так получается..?»

- Очевидно, что парусник без крыла не может двигаться быстрее ветра – он увлекается («толкается») потоком воздуха. При наличии крыла появляется дополнительная сила. Соответственно при достаточном качестве парусника с крылом – существенном превышении тяги над сопротивлением корпуса – скорость аппарата может быть выше скорости ветра. В какой-то момент развития парусной техники стала возможной постройка такого судна.

Чем этот ответ не устраивает? Слишком просто? :))

[Леха@velokiev]

Сообщение от сёрфер

Как работает крыло можно, кстати, наглядно объяснить с помощью элементарной геометрии без потери физического смысла.

А объясни, пожалуйста!

Сообщение от сёрфер

Соответственно при достаточном качестве парусника с крылом – существенном превышении тяги над сопротивлением корпуса – скорость аппарата может быть выше скорости ветра. В какой-то момент развития парусной техники стала возможной постройка такого судна.

Этот тезис не устраивает своей неправильностью.
При существенном превышении тяги над сопротивлением получим не скорость выше скорости ветра, а ускорение. И ускорение это будет положительным до тех пор, пока сопротивления не сравняются.

При нулевой скорости у любого судна несложно получить существенное превышение тяги над сопротивлением

[Alex Andr]

Хочу заметить, что двигаться быстрее истинного ветра можно только на курсах галфинд, крутой бакштаг и прилегающих к ним, потому-что на попутных курсах скорость судна уменьшает вымпельный ветер и тем самым тягу паруса, а на бейдевинде, не смотря на большой вымпельный ветер, парус необходимо сильно закрывать, тем самым уменьшать проекцию тяги на ДП.

Угол закрытия паруса не может быть произвольным. Он строго определяется углом атаки к вымпельному ветру. Где-то в интернете я встречал цифру 5-8 градусов как оптимальный угол.

Двигаемся быстрее истинного ветра просто потому, что таков расклад сил.

Для тех кто не хочет копаться в учебниках, хочу предложить поиграть в компьютерную игрушку "Парусная регата (Виртуальный Шкипер)". На мой взгляд математическая модель поведения парусника прописана достаточно хорошо. Объяснить ПОЧЕМУ она не сможет, но поможет понять что такое вымпельный ветер и как закрывается парус. (На уровне сложности "новичок" всё наглядно представлено: что куда и с какой скоростью)

[IGGY]

Сообщение от Alex Andr

Двигаемся быстрее истинного ветра просто потому, что таков расклад сил.

каких???

представим себе буер. без тушкана. с установленным на максимальную тягу парусом. сколько он проедет быстрее ветра?

[сёрфер]

сколько угодно. Игорь, тушкан - это другая тема, он нужен для отслеживания изменений (возмущений, помех) и реакции на них. В неизменных условиях он легко заменяется жёсткой конструкцией.

[Hollandec]

IGGY

За треугольник, я из солидарности...)))

Думаю, что на самом дели мозг запудрили яхтсмены.

Самый мощный вымпельный ветер на бейдевинде, не зря его яхтсмены и приводят в пример...
На остальных курсах. вымпельный ветер начинает работать, когда скорость доски превышает скорость ветра или окало этого.
До этого момента, райдер движется на истинном ветре.
Вот так как-то, может я и ошибаюсь.)))

[skat]

А если вместо нормального паруса (крыла) поставить плоский, но 100% жесткий, скажем стальной, и примем теоретически, что конструкция не тонет и не дает осадку больше обычного, удастся обогнать ветер? Мне почему-то кажется, что да. Т.е. я - за Архимеда.

[сёрфер]

тонкая жёсткая пластина - это тоже крыло - плохое, работающее иначе, чем профилированное, но для данного вопроса это не принципиально. Так что - наверное удастся (но с трудом:))

Пример парусника без крыла: райдер, грустно сидящий верхом на доске после поломки верхушки в Камикадзе (движущийся со скоростью, меньшей скорости ветра по направлению к Шарму:))

Кстати, не раз тут упоминавшийся вымпельный ветер к поставленному вопросу отношения не имеет.

[Alex Andr]

Сообщение от Hollandec

IGGY

... вымпельный ветер начинает работать, когда скорость доски превышает скорость ветра или окало этого.
До этого момента, райдер движется на истинном ветре.
...

Истинный ветер работает только в момент трогания с места (первый перехват за гик). Как только доска тронулась с места парус работает под вымпельным ветром.

Расклад сил -
Сила тяги паруса уравновешивается силами аэродинамического сопротивления (доска, парус, сёрфер) и гидродинамического сопротивления (доска, плавник).

У буера присутствуют силы аэродинамического сопротивления, по-этому он не может поехать сколь угодно быстро.

[Cava]

Кажется, сюда можно добавить центростремительные силы.) Даже небольшие изменения изменение курса имеют большой эффект. - комментирует Дашер свой фильм - Стойка 1 Medium, (2:30). Апеллирование к признанному авторитету. ))
К чему приводят упрощения? Квантовая механика «противоречит» теории относительности и т.д… со всеми следствиями и последствиями
Стратегия - за спрос денег не берут, самая дешевая. Но ответственность?
На мой взгляд, для ответа на подобные вопросы предлагать список литературы, фильмов и прочего.
Каждый страждущий выберет для себя что-то важное, постигнет это. Кому-то достаточно предисловия, кто-то проштудирует каждую страницу. А кому-то … это не нужно. Каждому свое и для всех единое объяснение(догма) не подойдет. Нет универсальной пилюли… А для интересующихся, предлагаю, составить список источников и пусть ищут сами ответы на свои вопросы. Это индивидуальное творчество в указаном направлении.

[IGGY]

я в святой дух не верю.
и пока на парус с доской действует только ветер - хер доска с парусом его обгонит.
а вот появится ТУШКАН, и превратит индикатор в движитель...
х.з. но шансы есть

[lop]

Сообщение от сёрфер

...
- Очевидно, что парусник без крыла не может двигаться быстрее ветра – он увлекается («толкается») потоком воздуха. При наличии крыла появляется дополнительная сила. Соответственно при достаточном качестве парусника с крылом – существенном превышении тяги над сопротивлением корпуса – скорость аппарата может быть выше скорости ветра. В какой-то момент развития парусной техники стала возможной постройка такого судна.

Чем этот ответ не устраивает? Слишком просто? :))

Тут сразу напрашивается вопросы: а что такое парусник и обязательно ли называть парус крылом, чтобы разрешить движение быстрее ветра?
Если сходить по ссылке, которую я приводил выше, то там достаточно убедительно показан важный практический вывод из анализа соотношений сил действующих на парусную доску, или парусник вообще, претендующий на высокую скорость: примерно одинаковая важность высокого качества как "верхушки", так и "низушки". То есть, если на плот или крейсерскую яхту поставить самое совершенное "крыло", то быстрее ветра они всё равно двигаться не смогут. Равным образом, буер с пузатым гафельным парусом также вряд ли превысит скорость ветра.
Более того, бывшие вершиной парусной конструкторской мысли яхты 12-метрового класса долгое время не могли превысить скорость ветра, хотя имели парусное вооружение очень высокого качества и вполне гидродинамически совершенный корпус. Просто сам тип традиционного тяжёлого водоизмещающего корпуса характерен слишком быстрым ростом сопротивления с ростом скорости, что делает его гонку за ветром почти безнадёжным занятием.

Сообщение от Alex Andr

Хочу заметить, что двигаться быстрее истинного ветра можно только на курсах галфинд, крутой бакштаг и прилегающих к ним, потому-что на попутных курсах скорость судна уменьшает вымпельный ветер и тем самым тягу паруса, а на бейдевинде, не смотря на большой вымпельный ветер, парус необходимо сильно закрывать, тем самым уменьшать проекцию тяги на ДП.
...

Хочу заметить, что бакштаг, в том числе и крутой, относится к попутным курсам, а двигаться в бейдевинд быстрее ветра - обычная практика у гоночных парусных досок.

[IGGY]

извините за занудство.
если не добавляется ТУШКАН, который закрывает парус и упирается в плавник.
то что позволяет системе(доска+парус) двигаться быстрее ветра.

откуда вааще появляется вымпельный ветер?
ну ссливается доска с парусом... и что, она когда-то вдруг обгонит истинный ветер???

[андрей 1357]

Сообщение от burashkache

Ты про правило Бернулли и воздушное крыло? Попробуй доступно объяснить на основании этого (или какого другого аэродинамического закона) каким образом доска идет быстрее ветра. Нее, я серьезно. Пока только разговоры о высоких материях. Давайте изложите на бумаге, чтоб было колхознику понятно, если не нравятся мои треугольнички, яж не против альтернативного объяснения. Только использование вымпельного ветра это объяснение типа доска идет быстрее ветра, тк мы сложили ее скорость и скорость ветра и получилость, что она больше. Утрирую конечно, но где-то не далеко ушел.

Добрый день. я думаю так : парус работает как крыло самолета - самолет разгоняется, крыло горизонтально. Потом проворачивается и создается угол атаки. Из-за скорости под крылом давление больше чем над крылом и самолет поднимается в воздух. У серфера чуть чуть наоборот. "Давление под крылом" - то есть с одной стороны паруса, из-за ветра больше чем с другой и доска начинает ехать. А ветер, упершиссь в парус реактивной струей слетает и создает дополнительную тягу. Читал в интернете про катамаран супер пупер, так у него коэффициент превышения скорости ветра расчитан как 1 к 3. Но все таки я думаю что с увеличением скорости доски этот коэффициент падает.

Букаша, респект порвало кв. корень из 100, кто написал капитал маркса - ААААААААААААА. Я не верил. - коллега отца (математик) рассказывала: на экзамене по математике, что бы хоть как то протащить абитуриента задала ему вопрос - сколько будет если от 100 отнятть 120. В ответ услышала - Вы шутите, такого не бывает

[Gans]

Сообщение от AlexSilver

Я всё, конечно, понимаю, но в Новый Год такие разговоры...

Такие теперь Новые Годы