RaceYou! Предзаказ оборудования RRD

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > RS:X и T293
Перезагрузить страницу Новосибирске виндсерферы поехали покорять европейские вершины
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
RS:X и T293 Официальные классы для олимпийских регат.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 22.05.2014, 08:07
#61
PaParus686
Windsurfer
 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 30
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Желающим в реальности узнать что такое современная тактика в парусных гонках, рекомендую к прочтению, как наиболее полное и современное руководство по тактике парусных гонок, книгу Билла Гладстоуна "Тактика парусных гонок". Смотрите в интернете и в книжных магазинах.
Согласен с Вами, книга одна из лучших.
И если Вы ее еще раз пролистаете, то думаю преодолеете вот это Ваше заблуждение:
Цитата:
Только тактика гонок не меняется от того "на плавнике" гоняются гонщики или "на шверте". Выбор спортсменом гонок "на шверте" или "на плавнике" относится к настройкам матчасти в гонке, а не к тактике гонок. ...
Выбор шверт/плавник не просто "настройка" матчасти,
а фактически делит один флот на два РАЗНЫХ класса досок - швертовые и безшвертовые, разве это не очевидно?
И если до того тактика помогала гонщику выиграть у примерно равного соперника,
с одинаковой скоростью и навыками управления, на монотипном оборудовании,
то в современной гонке, он вынужден решать дополнительные тактические задачи,
какую позицию занять, как контролировать и выиграть у соперника, с совершенно иной стратегией гонки.
В упомянутой книге это вообще не рассматривается.
Простой пример: лавировка, несколько досок на шверте подходят к знаку-метров 10 по высоте,
все рядом, контролируют друг-друга,
справа, далеко метрах в 100 другая группа на плавнике - выиграть на знаке могут и те и другие!
Или ты на шверте в 100 метрах от знака, а те в километре - не то что контролировать, их даже не видно,
а на знаке могут быть вместе!
имхо, эта тема еще ждет своего Гладстоуна.
А если кто-то найдет материалы по этой теме, поделитесь пожалуйста!

Кирилл, там все сложнее, причем даже у одинаковых гонщиков
выбор в одной гонке может быть разный. Лучше всего могут рассказать только те,
кто сам много раз решал подобные задачи, поговори со спортсмэнами.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.05.2014, 19:56
#62
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Спорить лично с вами и что-то вам объяснять не собираюсь.
Просто советую вам начать читать книгу с начала, например, с главы 1 (стр.10 и 11), чтобы определиться с понятиями Пирамида гоночного мастерства, стратегия гонки, тактика гонки, настройка яхты, скорость яхты, чтобы в дальнейшем не путаться и понимать написанное.
Хотите спорить, спорьте с кем угодно, хоть с самим Гладстоуном.

P.S. Для тех кому лень искать эту книгу и эту информацию в интернете.
Глава 1: Стратегия, тактика и пирамида гоночного мастерства
1.1. Тактика
В этой книге рассматриваются вопросы тактики парусных гонок.
В широком смысле под ТАКТИКОЙ подразумевают как саму тактику, так и стратегию и правила парусных гонок.
Стратегия - это общий план на гонку, который базируется на ветре, его заходах и течении. В стратегическом плане не учитываются другие яхты.
Тактика - это техника, которая позволяет претворить стратегию в жизнь, учитывая другие яхты, а также гоночные правила. Если стратегия подразумевает наличие плана, то тактика применяется спонтанно. Правила - это Правила Парусных Гонок (ППГ), а также Гоночная инструкция на конкретную гонку. Это правила, по которым проходит игра. Чтобы участвовать в игре, Вы должны соблюдать правила.

1.2. Зачем мы гоняемся под парусом?
Конечно, успех в гонках определяется не только ТАКТИКОЙ. Гонки на парусных яхтах требуют владения множеством различных навыков, включая тактику, понимание ветра и других погодных явлений. Нам также потребуются навыки по управлению яхтой, специальные навыки по настройке парусов, организационные таланты для управления экипажем, а также аналитические способности для обработки всей информации. Мы должны уметь ставить задачи и определять приоритеты, концентрироваться в разгар хаоса, игнорировать дискомфорт и учиться на своих ошибках.
Никто из нас не способен в абсолютной степени владеть всеми этими искусствами, каждая гонка бросает нам новый вызов, так как двух одинаковых гонок не бывает. Приверженность к парусным гонкам объясняется широтой интересов, которые они предоставляют. Но страсть к гонкам под парусами выходит далеко за пределы указанных интересов.
Мы гоняемся для того, чтобы испытать удовольствие от самого выхода на воду, возбуждение при работе с ветром, ощутить накал спортивной борьбы, радость общения с единомышленниками, которые принимают участие в гонках.

1.3. Пирамида гоночного мастерства
Составляющие успеха выступления в гонках можно рассматривать в виде пирамиды, состоящей из настройки яхты, ее скорости и тактики. В основании пирамиды находится настройка яхты и навыки в ее управлении.
Чтобы научиться эффективно гоняться, Вы должны сначала научиться хорошо управлять яхтой.
Далее следует скорость.
В любой гонке, - на автомобилях, велосипедах, лошадях, в бобслее или просто в беге, необходима скорость. Так как яхтсменам не всегда приходится гоняться непосредственно с соперниками, некоторым из них свойственно недооценивать важность скорости для успеха выступления в парусных гонках.
Тактика находится на вершине нашей гоночной пирамиды. Для успешного участия в гонках Вы должны выстроить свою собственную пирамиду: управление яхтой должно стать второй натурой, а скорость Вашей яхты должна быть всегда на пределе ее возможностей. Тактика сама по себе редко дает возможность выигрывать гонки. Она позволит побить яхты лишь тех соперников, у которых скорость и навыки в управлении сравнимы с Вашими.
В книге «Тактика парусных гонок» мы подразумеваем, что Вы уже обладаете достаточными навыками в управлении и настройке яхты, и можете выжать из нее скорость (больше на эту тему можно прочесть в соответствующей книге-компаньоне «Настройка гоночной яхты», которую можно приобрести в любом яхтенном магазине или заказать у
издателя). Прежде чем оставить эту тему, следует сделать еще одно замечание: в основании пирамиды гоночного мастерства лежит подготовка. Не подготовив должным образом яхту, успешно и быстро ходить под парусом невозможно.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.05.2014, 22:19
#63
Kirill Kirillov
Windsurfer
 
Sail Number: 221
Club: КОСЦ :
Location: Кронштадт
Weight: 89 kg.
Благодарностей: 69
Юрий, Юрьевич, книгу читаю, понравилось, спасибо. Правда отдельного раздела " как правильно выбрать в каком режиме идти лавировку " не нашел.
Правильно ли я понял вашу цитату, как рекомендацию - всегда ищи максимальную скорость, а значит пытайся заглисировать любой ценой. В гонках без шверта это как бы аксиома , там если флот не глиссирует, гонку отменяют . А тут-то лучатся, что шверт не дает шанса тому кто не может заглиссировать выйти на знак раньше, за счет остро ты курса ?

Папирус, то же спасибо, я понимаю что в каждом конкретном случае масса факторов и выбор не всегда так однозначен, но для начала хочется каких то простых рекомендаций:). Чем дальше читаю про гоночный виндсерфинг со швертом, тем больше интересного нахожу в этой дисциплине :)
Kirill Kirillov вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.05.2014, 23:59
#64
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от Kirill Kirillov Посмотреть сообщение
Юрий, Юрьевич, книгу читаю, понравилось, спасибо. Правда отдельного раздела " как правильно выбрать в каком режиме идти лавировку " не нашел.
Правильно ли я понял вашу цитату, как рекомендацию - всегда ищи максимальную скорость, а значит пытайся заглисировать любой ценой. В гонках без шверта это как бы аксиома , там если флот не глиссирует, гонку отменяют . А тут-то лучатся, что шверт не дает шанса тому кто не может заглиссировать выйти на знак раньше, за счет остро ты курса ?
Кирилл, на мой взгляд, в рекомендациях достаточно ясно написано, что гонщик в гонке всегда должен иметь максимальную скорость. Да и как может быть иначе? Как и каким образом (пампингом, настройкой паруса, центровкой доски, с использованием шверта, или без него, техникой управления, ...) достигается максимальная скорость в гонке решает сам гонщик, исходя из условий конкретной гонки и имеющегося у гонщика веса, опыта и мастерства. Будет ли спортсмен глиссировать или нет в данных условиях, а также будет ли он иметь скорость и крутизну хода соизмеримую со скоростями и крутизной хода лидеров, в первую очередь зависит от его личного мастерства. Матчасть же у всех одинаковая. Просто разные спортсмены имеют разный собственный вес и разный уровень мастерства и физической подготовки, и поэтому каждый выбирает для себя самый оптимальный режим, для достижения своей максимальной скорости. Спортсмены обладающие достаточным мастерством всегда имеют высокую гоночную скорость. Естественно, что этому надо учиться. Свою скорость и крутизну хода надо искать на тренировках, и в в различных погодных условиях, делая специальные упражнения, а не надеяться, что эта скорость появится сама собой с покупкой лучшего оборудования, или в процессе долгого обычного хождения на доске.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.05.2014, 06:58
#65
PaParus686
Windsurfer
 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 30
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Спорить лично с вами и что-то вам объяснять не собираюсь.
Просто советую вам начать читать книгу с начала, например, с главы 1 (стр.10 и 11), чтобы определиться с понятиями Пирамида гоночного мастерства, стратегия гонки, тактика гонки, настройка яхты, скорость яхты, чтобы в дальнейшем не путаться и понимать написанное.
Хотите спорить, спорьте с кем угодно, хоть с самим Гладстоуном.
Кто ж будет спорить с Гладстоуном, он замечательно пишет.
Но книга, если заметили, написана в 1983 году, он естественно тогда еще не знал,
что в далеком будущем на досках можно будет ходить в лавировку
в одной и той же гонке со швертом и без швертов.
А с Вами просто нет предмета спора,
если Вы не видите разницу между швертовыми и безшвертовыми досками.
В цитируемом Вами отрывке Гл. 1.3, надо было выделить это:
"Тактика сама по себе редко дает возможность выигрывать гонки. Она позволит побить яхты лишь тех соперников, у которых скорость и навыки в управлении сравнимы с Вашими".
В одной гонке "скорости и навыки управления" совершенно разные
у тех кто выбрал шверт и у тех кто выбрал плавник.
Современная тактика гонок должна и это учитывать.

Для интересующихся темой - о технике "со швертом" и "без шверта":
для наглядности на видео, заснятом на тренировке нашей команды на Гарде
все очень хорошо видно:

Adobe Flash Player is required to view the video.

Если обе ноги спортсмена в петлях - идет на плавнике,
если обе ноги в районе передних петель/или на передних петлях - идет на шверте (с 53 сек крупный план)
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.05.2014, 07:34
#66
Kirill Kirillov
Windsurfer
 
Sail Number: 221
Club: КОСЦ :
Location: Кронштадт
Weight: 89 kg.
Благодарностей: 69
Юрий Юрьевич, а правильно ли я понимаю, что под Словом "скорость" вы понимаете именно линейную скорость ? Просто в этом случае у тяжелых спортсменов по сути нет шансов. Они начнут глиссировать позже легких (взять парус больше площади ведь нельзя ), а выиграть водоизмещая на шверте, у глиссирующего без шверта получается нельзя.

Это немного расходится с моим жизненным опытом, так как мой напарник тяжелея меня на 5 кг, и катаем мы примерно одинаково. Матчасть то же практически одинакова(правда доски без шверта). Так вот ситуация когда на лавировке один глиссирует километрами, а второй ползет водоизмещая к цели не редкость и Ахиллес далеко не всегда может обогнать черепаху. Если бы у черепахи был еще и шверт, то вероятность что черепаха доводоизмещает до знака раньше, еще больше увеличится:)

Хотя опыт зимних гонок на кайтах однозначно говорит - надо показывать сначала максимальную линейную скорость, а потом начинать уже бороться за угол, потому что разницу в скорости даже в 2 км/ч углом уже компенсировать очень сложно.


По всем остальным пунктам все понятно- кто лучше умеет управлять доской, тот и победит. :)

Спасибо за инетерсную тему
Kirill Kirillov вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.05.2014, 08:07
#67
Miha
married
 
Аватар для Miha
 
Sail Number: не болею
Club: ЦРЧ
Location: khimchik
Weight: <80 kg.
Благодарностей: 3
Вставлю свои 5 коп, к счастью диалог уходит от личностей.

"шверт или не шверт" - это вопрос скорости.
Ремарка: под скоростью, в данном случает, подразумевается не просто скорость судна на любом курсе (например багштаг), а та максимальная скорость (иными словами говоря: То минимальное время), которая бы позволила атлету дойти от старта до первой марки так быстро на сколько это возможно

А вот куда идти, с кем идти, откуда идти - это уже тактика.

Полагаю, что так

И для кого-то в определенных условиях выбор будет за швертом, для другого - за плавником. И ответ в выборе скрывается не в том, что делают все другие сейчас (псевдо тактика), а в определенном накате и тренеровках до регаты, который позволяет определить, что при нынешнем весе(кг), опыте, выносливости силе будет для меня БЫСТРЕЕ.

Кирилл правильно отмечает: глиссировать в галфинд могу, а вот острее идти в пограничный ветер на глиссировании - сложнее
__________________
Михаил Кутьков
Miha вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.05.2014, 09:53
#68
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от Kirill Kirillov Посмотреть сообщение
Юрий Юрьевич, а правильно ли я понимаю, что под Словом "скорость" вы понимаете именно линейную скорость ? Просто в этом случае у тяжелых спортсменов по сути нет шансов. Они начнут глиссировать позже легких (взять парус больше площади ведь нельзя ), а выиграть водоизмещая на шверте, у глиссирующего без шверта получается нельзя.

Это немного расходится с моим жизненным опытом, так как мой напарник тяжелея меня на 5 кг, и катаем мы примерно одинаково. Матчасть то же практически одинакова(правда доски без шверта). Так вот ситуация когда на лавировке один глиссирует километрами, а второй ползет водоизмещая к цели не редкость и Ахиллес далеко не всегда может обогнать черепаху. Если бы у черепахи был еще и шверт, то вероятность что черепаха доводоизмещает до знака раньше, еще больше увеличится:)

Хотя опыт зимних гонок на кайтах однозначно говорит - надо показывать сначала максимальную линейную скорость, а потом начинать уже бороться за угол, потому что разницу в скорости даже в 2 км/ч углом уже компенсировать очень сложно.


По всем остальным пунктам все понятно- кто лучше умеет управлять доской, тот и победит. :)

Спасибо за инетерсную тему
Конечно же нет. Я вовсе не это имел в виду. Линейная скорость интересна только в соревнованиях на скорость. В парусных же гонках главным для спортсмена является его, так называемая, скорость на ветер и скорость под ветер, которые позволяют спортсмену максимально быстро пройти соответствующие участки дистанции гонки.
Почему у тяжелых нет шансов? Это не совсем верное утверждение. Главное же не глиссировать, а двигаться максимально быстро в нужную сторону. А как на счет применения тяжелыми спортсменами пампинга и несения более полных парусов, не говоря уже об их возможностях в более сильных ветрах? Посмотри, например, на результаты Альбо в Формуле, или Дориана Риссельберга в классе РСХ, и сравни их с результатами многих легких спортсменов. Или посмотри на нашего Диму Полищука, который постоянно выигрывает у более легких спортсменов. Конечно же легкие спортсмены имеют некоторое преимущество в слабые ветра, но зато более тяжелые спортсмены имеют явное преимущество в сильные ветра, а также обладают большей физической силой и способны более эффективно применять пампинг. Вот и надо каждой категории спортсменов уметь максимально эффективно использовать все свои преимущества в гонках, чтобы выигрывать соревнования. Т.е. легким спортсменам стараться выигрывать гонки в слабые ветра, а в сильные ветра не проваливаться далеко. Тяжелым спортсменам наоборот. Это азбука гоночного мастерства.
Повторюсь еще раз, спортсмены обладающие достаточным мастерством всегда имеют высокую гоночную скорость, позволяющую им выигрывать как отдельные гонки, так и соревнования в итоге. Естественно, что этому надо учиться.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.05.2014, 09:30
#69
PaParus686
Windsurfer
 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 30
Цитата:
Сообщение от Miha Посмотреть сообщение
И для кого-то в определенных условиях выбор будет за швертом, для другого - за плавником. И ответ в выборе скрывается не в том, что делают все другие сейчас (псевдо тактика), а в определенном накате и тренеровках до регаты, который позволяет определить, что при нынешнем весе(кг), опыте, выносливости силе будет для меня БЫСТРЕЕ.
2ЮЮ. Как замечательно, мы сообща приходим к выводу,
что за последние 20 лет в гонках кардинально изменились не только требования
к "физике" спортсмена - пампинг,
к тактике - фактически два разных флота на одной дистанции,
но и к стратегии гонок - по Гладстоуну общий план на гонку!
Совершенно другая цена принятых спортсменом решений!
Простая жизненная ситуация.
Составив "стратегический план" на гонку "на основе анализа ветра, заходов и пр....",
и приняв решение, например, идти в 1-ю лавировку на плавнике,
может статься, что тактически правильно пройдя лавировку,
приходишь 1-м на знак среди тех, кто тоже выбрал плавник,
но оказывается, что те кто на шверте уже прошли знак!
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.05.2014, 22:20
#70
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Удивительно, что вы даже после многократных вам объяснений не в состоянии запомнить и понять такие простые вещи, как то, что пампинг разрешен 21 год назад, а не в течение последних 20 лет, и то, что вы называете тактикой к тактике не имеет никакого отношения. Если бы вам было лет семь-восемь, это было бы простительно, но вам же, как я понимаю, гораздо больше чем восемь лет, не так ли? Учите историю гоночного виндсерфинга, там вы найдете множество ответов на многие ваши сегодняшние вопросы. Если вы действительно хотите получить правильные ответы на свои вопросы.
Что касается вопроса скорости в гонках на парусных досках, то этот вопрос стоял с самого начала появления таких гонок. Например, на Виндсерфере в 70-е и Виндгляйдере в 80-е спортсмену всегда приходилось решать самостоятельно вопрос о прохождении полных курсов со швертом или без него, или идти в лавировку или в галфвинд с полным швертом или с частичным. Также спортсмену всегда приходилось решать самостоятельно при усилении ветра, рифить парус на гонку или не рифить, или ставить на гонку парус максимального размера, или ставить размером меньше. Все это вопросы скорости, а не тактики. Скорость в гонке всегда должна быть максимальной. Если же спортсмен не в состоянии настроить свою доску в гонке на максимальную скорость лидеров, то значит ему еще рано думать о победах в гонках, и надо еще научиться настройке своей доски для различных условий в гонках.
Тактика же гонок, как можно прочитать у Гладстоуна, заключается в борьбе с соперниками, при эффективном использовании ветровых и волновых условий, а также знаний о течениях и Правил парусных гонок. Даже при имеющемся небольшом недостатке скорости в гонке по сравнению с лидерами.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.05.2014, 06:39
#71
PaParus686
Windsurfer
 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 30
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Удивительно, что вы даже после многократных вам объяснений не в состоянии запомнить и понять такие простые вещи, как то, что пампинг разрешен 21 год назад, а не в течение последних 20 лет, ...
ЮЮ, что то Вас несет!
Дело не в дате разрешения пампинга, прекрасно же понимаете, что разговор
Вами же задан о том, что это "событие" за последние 20 лет кардинально (Ваш термин) изменило подход к физической подготовке спортсмена.
Цитата:
и то, что вы называете тактикой к тактике не имеет никакого отношения.
Я интуитивно догадываюсь, что для Вас тактика, это что-то такое сверхсложное,
но я придерживаюсь простого определения Гладстоуна:
Тактика - это техника, которая позволяет выиграть гонку
с учетом других досок и ППГ
.
А деление флота на тех, кто идет на шверте и плавнике,
как раз и "кардинально" усложняет тактическую борьбу с другими досками.
Когда Вы дойдете до понимания, например, что
в данной гонке Вы можете развить сверхскорость
и выиграть тактически на знаке у всех кто на плавнике,
но "тихоход" на шверте, придет на знак ПЕРВЫМ,
тогда и поймете, что не тот нынче виндсерфинг

Алаверды! Я также интуитивно догадываюсь, что если бы Вы были моложе,
то поняли Бы, что современный виндсерфинг кардинально отличается
от виндсерфинга Вашей молодости!

Что касается скорости, то то что она должна быть максимальной
никто с Вами не спорил, не спорит и не будет спорить,
даже если Вы эту истину повторите питсот раз -
потому что у ВСЕХ такое же мнение,
разве что с поправочкой что, в нужном направлении
то же и насчет настройки паруса, и подготовки всего оборудования.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.05.2014, 11:06
#72
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от PaParus686 Посмотреть сообщение
Алаверды!....
К сожалению, вы необучаемый человек, но это уже ваша личная проблема.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.05.2014, 12:46
#73
PaParus686
Windsurfer
 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 30
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
К сожалению, вы необучаемый человек, но это уже ваша личная проблема.
ЮЮ, но мы же не об обучении разговор ведем,
а о том "как далеко ушел современный виндсерфинг".
Я основываясь на конкретных примерах утверждаю, что "ушел и далеко".
Вы, ссылаясь на книгу Гладстоуна, написанную в 1983 году,
утверждаете, что ничего не изменилось.
Причем Гладстоун ничего не писал ни про пампинг,
ни про использование в гонках шверта и плавника.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot