Утонет ли доска?

[lop]

Да да да. Двухсотслишнимлитровый гляйдер с дырками при полном погружении в воду на месяц должен всосать не более двух литров воды. Тогда объясни, почему он при нерегулярном и неполном погружении в воду на несколько часов, с последующим вытаскиванием из воды, не каждый день, за месяц легко набирает гораздо больше, литров 5 запросто? Можно сколько угодно ссылаться на технические характеристики пенопласта, но опыт эксплуатации малых (и не очень) судов свидетельствует, что если пенопласты низкой плотности используются ниже ватерлинии в закрытых объёмах, то через некоторое время они неведомым образом насыщаются водой примерно как поролоновая губка. Вода проникает не только в поры между пузырьками, она проникает сквозь стенки пузырьков, растворяя содержащиеся внутри газы и компоненты пластика. и постепенно заполняя собой все полости. Здесь основную роль играют суточные перепады давления внутри этого замкнутого объёма, которых перепадов нет у куска пенопласта, засунутого под воду в лаборатории.
Впрочем, чтобы уверовать, что доска утонет, нужно просто увидеть её лежащей на дне. Я - видел, других аргументов мне и не требуется. А вы - объясняйте, почему этого не может быть.

[John W1000]

Сообщение от lop

Да да да.

И как оно, с теоретиками то?

[lop]

С голыми - тяжело. Они думают, что 2х2 всегда 4. А на самом деле иногда бывает 7-8. Практика - это более сложная теория с меньшим количеством упрощающих допущений, до конца ещё не сформулированная математически, но постоянно подвергаемая экспериментальной проверке..

[John W1000]

Убежден, что "до конца" никогда не сформулируют, ибо...

[burashkache]

Сообщение от lop

Да да да. Двухсотслишнимлитровый гляйдер с дырками при полном погружении в воду на месяц должен всосать не более двух литров воды. Тогда объясни, почему он при нерегулярном и неполном погружении в воду на несколько часов, с последующим вытаскиванием из воды, не каждый день, за месяц легко набирает гораздо больше, литров 5 запросто? ........
А вы - объясняйте, почему этого не может быть.

Начнем с того, что 2 литра всасывает сам пенопласт с неразрушенной наружной поверхностью, а не гляйдер. Сдается мне, что гляйдер это не гомогенный кусок пенопласта, покрытый сверху пластиковой скорлупой. Кста, какой вес у этого гляйдера? Можно прикинуть его внутреннюю структуру.

[Komandir]

Насколько я помню - у меня были виндгляйдеры с двумя пробками на "транце" и были они как мне кажется пустотелыми (вскрывать их не довелось).

[lop]

Я имею в виду не клоны, а оригинальный фабричный гляйдер, у которого в стеклопластиковую оболочку закачивалась под давлением пена, излишки стравливались через технологические отверстия в корме, которые потом прикрывались пробочками. Следы этих отверстий, оставшиеся на матрице при копировании с оригинала, у пустотелых клонов использовались как разметка для отверстий, в которые потом вставлялись пробки для слива воды.

Такшта именно гомогенный кусок, без всякого набора, технология производства подобных досок была довольно примитивной в целях удешевления. Разумеется, со временем между стеклопластиковой корочкой и пенопластовой начинкой возникали полости, которые довольно быстро заполнялись водой. Ну а дальше эта вода путешествовала как внутрь самого пенопласта, так и вдоль границы, расширяя зону отслоения.

Вес у гляйдеров был разный, в одной и той же партии были экземпляры и по 18,5 кг, и по 22,5. В среднем - около 20,5.

Из внутренней структуры, кроме пены, были ещё вертикальный колодец под шарнир, не доходивший до днища, плавниковый колодец, отформованный заодно с обшивкой и швертовый колодец, связывающий обе половинки "мыльницы".

[NikolayUB]

Сообщение от burashkache

Сдается мне, что гляйдер это не гомогенный кусок пенопласта, покрытый сверху пластиковой скорлупой. Кста, какой вес у этого гляйдера? Можно прикинуть его внутреннюю структуру.

У меня как раз клон "Дагестан". Вроде действительно цельный кусок пенопласта, но в районе отверстий в транце есть полости.. Есть также полости в других частях доски, образовавшиеся в результате отслоения обшивки. Максимальный вес, который он с набирал во время катания с трещиной в районе швертового колодца, составлял примерно 35 кг, но при этом доска проводила на воде только 1 день.. Вес после многонедельного лежания на солнце никогда не опускался ниже ~ 30 кг

[burashkache]

Ну вот смотрите, какая картина получается.
Плотность пенопласта в зависимости от марки составляет от 11 до 35 кг/м3.
Водоизмещение виндгляйдера 250 л воды, т.е. 0,25 м3.
Масса пенопласта для заполнение этого объема ~ 7 кг. Т.е. еще остается что-то на 13 кг, тк вес изделия ок. 20 кг. Что может быть там на 13 кг? Естественно, это "что-то" тоже занимает некий объем в конструкции, соответственно уменьшая объем пенопласта. Чтоб компенсировать этот вес нужны полости, я так понимаю. В эти полости и может попадать вода. Но это чисто предположения. Виндгляйдеров в руках не держал.
ЗЫ Подстчет ессно беглый, влияние собственного веса на объем не учитывалось

[latad]

Сообщение от burashkache

Ну вот смотрите, какая картина получается.
Плотность пенопласта в зависимости от марки составляет от 11 до 35 кг/м3.
Водоизмещение виндгляйдера 250 л воды, т.е. 0,25 м3.
Масса пенопласта для заполнение этого объема ~ 7 кг. Т.е. еще остается что-то на 13 кг, тк вес изделия ок. 20 кг. Что может быть там на 13 кг? Естественно, это "что-то" тоже занимает некий объем в конструкции, соответственно уменьшая объем пенопласта. Чтоб компенсировать этот вес нужны полости, я так понимаю. В эти полости и может попадать вода. Но это чисто предположения. Виндгляйдеров в руках не держал.
ЗЫ Подстчет ессно беглый, влияние собственного веса на объем не учитывалось

Я разрезал фирменный виндгляйдер вдоль полностью, внутри действительно пенопласт, никаких полостей нет. Хотел укрепить очищенную корочку рёбрами жёсткости, но в конечном итоге пришлось практически полностью снова заполнить пенопластом, потому что одно дело - рёбра жёсткости изначально намертво вклеенные заодно с корпусом и совсем другое - приклеенные на старую поверхность (внутреннюю) потом, через десяток лет.
При разрезании выяснилось, что промокшая часть пенопласта в районе степса не настолько велика, чтобы вся операция была бы так уж необходима.

[lop]

12 кил стеклопластика: смола+стеклоткань+гелькаут, + кило - термопластовые закладухи под шарнир и швертовый колодец. Резинка ещё на носу была. Красненькая. Чтобы мягче в пирс втыкаться. Плотность стеклопластика - около 2, так что объём он занимал небольшой.

Чтобы этот вес компенсировать ... а зачем его компенсировать? Если у доски объём 250 л, а её вес - 20 кило, то положив её на воду мы получим объём ниже ватерлинии - 20 л, 230 л - выше ватерлинии, запас плавучести.

Полостей, по идее и технологии, между обшивкой и пеной быть не должно. Пена, в теории и лаборатории, достаточно упруга и должна отыгрывать деформации обшивки, не отклеиваясь от неё при эксплуатации и не деформируясь пластически. Пока она сухая, наверное так и есть. Хотя полости даже у новых досок уже имеются и легко определяются простукиванием и подавливанием обшивки пальцами. Процесс заполнения оболочки пеной происходит в замкнутом объёме, это буквально "вещь в себе", как там растекается пена и насколько хорошо она прилегает к обшивке контролировать уже невозможно. Да и сама пена при наполнении может становиться очень неоднородной, плотность её в разных местах может гулять в разы. Далее - перевозка, внавал, по 10 досок одна на другой, а потом эксплуатации с постепенным продавливанием палубы в районе от швертового колодца до шарнира. Микрозазоры на стыках половинок, в местах примыкания закладных термопластиковых деталей к обшивке, наконец, сама обшивка, несмотря на толстый слой гелькаута, отнюдь не абсолютно герметичны, и в условиях переменных давлений всё это начинает работать как водяной насос с клапаном: вода внутрь, газ - наружу. Влажная пена теряет упругость, ослабляется адгезия пены к обшивке, появляется всё больше микротрещин в самой обшивке в процессе эксплуатации - процесс пошёл и набирает обороты с каждым "вздохом" обшивки, с каждым переступанием ног по палубе, с каждой встречной волной. У нас в контейнере лежит такой труп, весит примерно те же 30 кило, что и "Дагестан" и легче не становится, вода из него не вытекает даже через широкие щели, хотя на воду его скидывают не каждый год и всего на несколько часов, если возникает желание поучится у знакомых. Оставить его на привязи над глубоким местом - утонет, не сомневаюсь. Может пары дней и не хватит, но пара недель его добъют.

[burashkache]

Кстати, если заливка пеной происходит, как в "носок", то технологичнее было бы использовать пенополиуретан (макрофлекс), а не пенополистирол (пенопласт). К тому же адгезия к внутренней поверхности оболочки у ППУ колоссальная, а у ППС она никакая по большому счету. Опять же у ППУ поры закрытые и водопоглащение очень низкое.
Почему же не используют ППУ? Или "пенопласт" это просто вопрос терминологии, как в некоторых местах России любую пленку называют целлофаном?

[NikolayUB]

У макрофлекса ( пенополиуретан), кажется, прочность на смятие не высокая - в результате палуба может пружинить, как резиновая.. ??? У меня такие впечатление от той пены ППУ, которую используют в строительстве (окна, двери)

[burashkache]

Те, что для заделки щелей - однокомпонентные и полимеризуются от влаги воздуха. Есть двух и более компонентные составы с совершенно разными свойствами. Стоит ессно намного дороже пенопласта, то в доске за 1500 евро увеличение стоимости пены вряд ли сильно повлияет на рентабельность производства.

[lop]

ППУ используют для сэндвича, для всей таблетки - видимо дорого. Хотя, для некоторых моделей, как уже упоминалось, используют, и такие доски больше 2-3 килограмм веса не набирают. На современных досках "вдувание" пены в оболочку используют видимо достаточно редко, в основном для термопластовых досок. Обычно таблетку режут из сравнительно однородного пенопластового блока, а потом "одевают" обшивкой при формовке: и сам материал качественнее, и адгезия лучше, и изначальных полостей проще избежать.