Он поедет? (математикам, физикам, химикам форума - II)

[Crack O'Deal]

Сообщение от Юрий Крикунов

А задачка, все-таки, математическая, а не детский спор о том "Кто кого сборет".

Задачка не математическая, а физическая.

Сразу аргументирую. Ниже мой аргумент.

То, что задачка по физике следует из её вопроса, в котором есть слова:
будет перемещаться
будет стоять
будет происходить

Математика не отвечает на поставленные вопросы.

Ты не правильно понял задачу. Я не зря настаивал, чтобы ты ответил на вопрос задачи.

---
А твоя задача принципиально отличается от задачи ската постановкой вопроса:

Какова скорость (сколько)?
Каково расстояние (сколько)?

Твоя задача была математическая и была решена мною математически.
Моё решение оказалось проще, так как я не замешивал в нее физических явлений, сведя её по сути к счетным арифметическим палочкам/яблочкам.

[mixyul]

Я же говорил двойка.

Сообщение от Юрий Крикунов

При возникновении встречного течения произойдет только изменение направления вымпельного ветра с возможным небольшим изменением его силы.

А что такое вымпельный ветер не напомните? Там течение каким боком? Между прочим, в этом основная ваша ошибка

[Юрий Крикунов]

Сообщение от NikolayUB

Юрий, Ваше решение правильное, например, для катера с воздушным винтом.
...Но с естественным внешним ветром дело совсем другое:
Чтобы не разбираться с углами закрытия паруса, и составляющими тяги паруса вперед при разных углах закрытия, поставим на доску прямой парус, и пусть ветер дует строго сзади.
...

Николай, попробуй все-таки разобраться с, как ты это называешь, "с углами закрытия паруса и составляющими тяги", и сопротивлением доски в воде. И попробуй это сделать без аллегорий с прямым парусом.

Сообщение от Crack O'Deal

Задачка не математическая, а физическая.

Сразу аргументирую. Ниже мой аргумент.

То, что задачка по физике следует из её вопроса, в котором есть слова:
будет перемещаться
будет стоять
будет происходить

Математика не отвечает на поставленные вопросы.

Ты не правильно понял задачу. Я не зря настаивал, чтобы ты ответил на вопрос задачи.

---
А твоя задача принципиально отличается от задачи ската постановкой вопроса:

Какова скорость (сколько)?
Каково расстояние (сколько)?

Твоя задача была математическая и была решена мною математически.
Моё решение оказалось проще, так как я не замешивал в нее физических явлений, сведя её по сути к счетным арифметическим палочкам/яблочкам.

Задача-то физическая, и решается по физическим законам, но решается-то она математически, не так ли?
Мой ответ звучит так: "Vдоски на течении = Vдоски без течения – Vтечения =
= 50 км/ч. - 50 км/ч. = 0 км/ч. (относительно берега) и 50 км/ч. (относительно водной поверхности)".
Если тебе непонятно, что такое 0 км/ч. (относительно берега), и 50 км/ч. (относительно водной поверхности), то это уже твои личные проблемы.

P.S. Моя задача не была решена тобой проще. Ты попробуй свое решение расписать, как я, и ты сам это увидишь. Я тоже легко мог написать математически свое решение той задачи в одно действие. Вообще-то я задавал свою задачу для того, чтобы вы немного разобрались с течением для решения задачи Ската, но к сожалению, это, как я вижу, не помогло.

Сообщение от mixyul

Я же говорил двойка.


А что такое вымпельный ветер не напомните? Там течение каким боком? Между прочим, в этом основная ваша ошибка

Вот и разберись пока с этим для начала, а потом уже делай выводы.

Сообщение от skat

Можно от противного поразмышлять...

Можно и поразмышлять, я не против.
1. Представь себе, что доска уверенно глиссирует в галфвинд со скоростью 50 км/ч по гладкой поверхности океана, где нет никакого течения и берегов не видно, а ориентироваться, например, можно только по солнцу.
2. Затем начинает возрастать встречное океанское течение до скорости 50км/ч.. Почувствует ли человек на доске какие либо изменения, или нет? Нет, не почувствует. Не может человек почувствовать и определить скорость течения, находясь на воде и не имея ориентиров для этого. Ему будет казаться, что ничего не изменилось и он также продолжает «нестись» с той же скоростью и тем же курсом. А вот, например, с помощью GPS можно будет точно определить, что на самом деле эта доска стоит на месте относительно земли, хотя и продолжает «нестись» относительно поверхности воды со скоростью 50км/ч.
Надеюсь, что теперь тебе стало понятней.

[mixyul]

вы невнимательно читаете условия задачи.
там сказано, что при данных ветровых условиях серфер глиссирует со скоростью 50 км/час. Очевидно относительно БЕ-РЕ-ГА. Течение никак не влияет на вымпельный ветер =(ветор скорости истинного ветра)-(вектор скорости движения судна)
И пример с океаном неудачный. Неинерционная это система - серфер, вода и воздух. Течение же относительно ветра тоже.
Вобщем прежде чем остальных учить, физику подучите

Так что, если не будет всяких гидродинамических кунштюков типа кавитации, скорость не поменяется практически.

[skat]

Юрий, в условии задачи "течение равно 50 км/ч" а не "течение настолько быстрое, что уменьшает скорость на 50 км/ч". Надеюсь очевидно, что это несколько разные вещи.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от skat

Юрий, в условии задачи "течение равно 50 км/ч" а не "течение настолько быстрое, что уменьшает скорость на 50 км/ч". Надеюсь очевидно, что это несколько разные вещи.

Нет, совсем не очевидно.
По сути это одно и тоже, только фраза твоя звучит как-то не очень.
Если ты заметил, то в моем решении течение тоже равно 50 км/ч, и скорость парусной доски тоже равна 50 км/ч. Просто их скорости взаимно компенсируют друг друга, и поэтому скорость доски относительно земли окажется равной нулю, хотя относительно воды доска будет продолжать глиссировать со скоростью 50км/ч.

Сообщение от mixyul

вы невнимательно читаете условия задачи.
там сказано, что при данных ветровых условиях серфер глиссирует со скоростью 50 км/час. Очевидно относительно БЕ-РЕ-ГА. Течение никак не влияет на вымпельный ветер =(ветор скорости истинного ветра)-(вектор скорости движения судна)
И пример с океаном неудачный. Неинерционная это система - серфер, вода и воздух. Течение же относительно ветра тоже.
Вобщем прежде чем остальных учить, физику подучите

Так что, если не будет всяких гидродинамических кунштюков типа кавитации, скорость не поменяется практически.

Я никого не пытаюсь учить, и даже не собираюсь этого делать. Я просто пытаюсь объяснить свое решение задачи.
Если ты такой знаток физики, то, пожалуйста, изобрази сказанное тобой в цифрах, графиках, или в диаграммах.

[Roman]

Сообщение от Юрий Крикунов

Если ты заметил, то в моем решении течение тоже равно 50 км/ч, и скорость парусной доски тоже равна 50 км/ч. Просто их скорости взаимно компенсируют друг друга, и поэтому скорость доски относительно земли окажется равной нулю, хотя относительно воды доска будет продолжать глиссировать со скоростью 50км/ч.

эта....это правильный ответ?
дядя Юра, реши мою...
я уже 20 лет бьюсь... ответа не знаю...
"Юра тратит 1/3 своего времени на игру в футбол, 1/5 — на учебу в школе, 1/6 — на просмотр кинофильмов, 1/70 — на решение олимпиадных задач, и 1/3 — на сон. Можно ли так жить?"

[Crack O'Deal]

Пост #60

Сообщение от Юрий Крикунов

Хотя вполне можно было решить и чисто математически, не вдаваясь в суть происходящего с течением. Например, более сложным как Скат, или более простым как Crack O'Deal

Пост #199

Сообщение от Юрий Крикунов

P.S. Моя задача не бала решена тобой проще

Я не желаю продолжать полемику с человеком, не отвечающим за свои слова.
И мне искренне жаль, что такой человек является членом комитета по виндсерфингу и главным/старшим судьей в соревнованиях.

Упреждая невежество:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%BA%D0%B0

[mixyul]

Специально для специалиста по парусам формула

Парус + Ветер = Движение

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Crack O'Deal

Пост #60


Пост #199


Я не желаю продолжать полемику с человеком, не отвечающим за свои слова.
И мне искренне жаль, что такой человек является членом комитета по виндсерфингу и главным/старшим судьей в соревнованиях.

Упреждая невежество:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%BA%D0%B0

Во-первых, в моей фразе "более сложным как Скат, или более простым как Crack O'Deal" сравниваются только ваши со Скатом решения, но отнюдь не наши с тобой.
Во-вторых, за свои слова я всегда отвечаю, и всегда покрепляю сказанное агрументами, а не домыслами и предположениями, в отличии от многих пишущих на этом форуме.
В-третьих, чтобы ты не писал о том, чего ты не знаешь, я не являюсь членом Комитета по виндсерфингу, и не сужу соревнования по виндсерфингу в последние годы.
В-четвертых, я вовсе не заставляю тебя вести со мной полемику. Ты вправе делать то, что ты хочешь.
В-пятых, на счет невежества: из твоей-же ссылки - "В полемике, как и в споре вообще, недопустимы не#корректные приёмы (подмена тезиса, аргумент к силе или к неве#жеству, использование ложных и недоказанных аргументов и т. п.)"....
...Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что главным в споре является достижение истины. Победа ошибочной точки зрения, добытая бла#годаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговеч#на, и она не способна принести моральное удовлетворение.

Сообщение от mixyul

Специально для специалиста по парусам формула

Парус + Ветер = Движение

Очень сильно!!!

[mixyul]

А давайте перепишем условия задачи. Серфера тянут на веревке со скоростью 50 км/ч относительно берега, как изменится его скорость, если добавим встречное течение 50 км/ч? Вроде ответ очевиден...
В исходной задаче, решение Юрия верно, если бы серфер был дайвером, но если бы у бабушки были яйца, то это была бы не бабушка, а дедушка

[Эмир]

Попробую подвести черту под вашим детским садом :)

Ю.Ю., ваш попытка свести физику к математике - неудачная идея. Как минимум 50% сил сопротивления движению доски (пропорциональных, если не ошибаюсь, квадрату скорости) - аэродинамические. То есть, приложены к верхушке. Когда система останавливается относительно берега (включили течение) эта составляющая сопротивления движению зануляется, и явно появляется избыток силы тяги. А в установившемся режиме тяга и сопротивление должны уравняться. Так что система будет таки двигаться отн. берега, если боец справится с непривычным углом вымп. ветра. Причем не совсем медленно :)

В океане, если включат течение 50 км/ч в лоб, существенно изменится вымпельный ветер, это трудно будет не заметить. Ветер усилится и зайдет назад, так что относительно воды понесешься как умалишенный.

Skat, ты заблуждаешься, думая что глиссирующее судно не сносится течением со скоростью течения в направлении течения. Так же сносится, как и водоизмещающее, просто разница в скоростях судна и течения (обычно, при тех течениях что бывают) больше, оттого на пути оно сказывается меньше.

А вообще задача решается просто, и очень физично, надо только вспомнить школу :). Сядем в систему отсчета связанную с водой. Что такое - включить течение? Это добавить соответствующий вектор к вектору скорости ветра. Читай, к тому что нарисовано + 14 м/сек в корму. Если получившийся угол "истинного" ветра не слишком полный ( < 130º ) то доска поедет быстрее чем ехала до того. Насколько - зависит от многих переменных, как то: 1) качество прокладки; 2) на какой границе ветрового диапазона был размер всей матчасти, ибо может наступить жесткий передоз; 3) хорош ли плавник и т.п. Но качественно ответ ясен: относительно берега она поедет. Вперед. С учетом вышеприведенных замечаний.

Примечание: "истинный" ветер в кавычках, т.к. это ветер в системе отсчета связанной с водой, которая быстро бежит...

[Roman]

Сообщение от Эмир

Попробую подвести черту под вашим детским садом :)

Ю.Ю., ваш попытка свести физику к математике - неудачная идея. Как минимум 50% сил сопротивления движению доски (пропорциональных, если не ошибаюсь, квадрату скорости) - аэродинамические. То есть, приложены к верхушке. Когда система останавливается относительно берега (включили течение) эта составляющая сопротивления движению зануляется, и явно появляется избыток силы тяги. А в установившемся режиме тяга и сопротивление должны уравняться. Так что система будет таки двигаться отн. берега, если боец справится с непривычным углом вымп. ветра. Причем не совсем медленно :)

В океане, если включат течение 50 км/ч в лоб, существенно изменится вымпельный ветер, это трудно будет не заметить. Усилится и зайдет назад, так что относительно воды понесешься как умалишенный.

Skat, ты заблуждаешься, думая что глиссирующее судно не сносится течением со скоростью течения в направлении течения. Так же сносится, как и водоизмещающее, просто разница в скоростях (обычно, при тех течениях что бывают) больше.

А вообще задача решается просто, и очень физично, надо только вспомнить школу :). Сядем в систему отсчета связанную с водой. Что такое - включить течение? Это добавить соответствующий вектор к вектору скорости ветра. Читай, к тому что нарисовано + 14 м/сек в корму. Если получившийся угол "истинного" ветра не слишком полный ( < 130º ) то доска поедет быстрее чем ехала до того. Насколько - зависит от многих переменных, как то: 1) качество прокладки; 2) на какой границе ветрового диапазона был размер всей матчасти, ибо может наступить жесткий передоз; 3) хорош ли плавник и т.п. Но качественно ответ ясен: относительно берега она поедет. Вперед. С учетом вышеприведенных замечаний.

Примечание: "истинный" ветер в кавычках, т.к. это ветер в системе отсчета связанной с водой, которая быстро бежит...

эмир!
мне так только папка задачи разжовывал...)) спасиба...
у медя жизненно важная задача нарисовалась...
доска для серфинга, куда ставить плавники боковые? на линии борта замутил выступы. типо как на victoty. по оси? по передней кромке или по задней?
час уже запариваюсь?

[Эмир]

Сообщение от Roman

доска для серфинга, куда ставить плавники боковые? на линии борта замутил выступы. типо как на victoty. по оси? по передней кромке или по задней?
час уже запариваюсь?

Я, сам знаешь, на серфе полтора раза (недели :) в жизни катался, и то давно. И на лонгборде... что за выступы? Что за victory? оси чего? Сам-то понимаешь, что написал?
А еще: какой это все длины?

ЗЫ: сдается мне, здесь тема другая обсуждается. Или это спец. место для флуда?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Эмир

Попробую подвести черту под вашим детским садом :)

Ю.Ю., ваш попытка свести физику к математике - неудачная идея. Как минимум 50% сил сопротивления движению доски (пропорциональных, если не ошибаюсь, квадрату скорости) - аэродинамические. То есть, приложены к верхушке. Когда система останавливается относительно берега (включили течение) эта составляющая сопротивления движению зануляется, и явно появляется избыток силы тяги. А в установившемся режиме тяга и сопротивление должны уравняться. Так что система будет таки двигаться отн. берега, если боец справится с непривычным углом вымп. ветра. Причем не совсем медленно :)
...

Эмир, я полагаю, что подвести черту под этим "детским садом" тебе все-таки не удастся. К тому же хотелось бы чтобы ты в цифрах и векторах пояснил сказанное, а то когда объясняют на пальцах очень трудно воспринимать.

В океане, если включат течение 50 км/ч в лоб, существенно изменится вымпельный ветер, это трудно будет не заметить. Ветер усилится и зайдет назад, так что относительно воды понесешься как умалишенный.

Попробуй нарисовать это векторами.

А вообще задача решается просто, и очень физично, надо только вспомнить школу :). Сядем в систему отсчета связанную с водой. Что такое - включить течение? Это добавить соответствующий вектор к вектору скорости ветра. Читай, к тому что нарисовано + 14 м/сек в корму. Если получившийся угол "истинного" ветра не слишком полный ( < 130º ) то доска поедет быстрее чем ехала до того. Насколько - зависит от многих переменных, как то: 1) качество прокладки; 2) на какой границе ветрового диапазона был размер всей матчасти, ибо может наступить жесткий передоз; 3) хорош ли плавник и т.п. Но качественно ответ ясен: относительно берега она поедет. Вперед. С учетом вышеприведенных замечаний.

Эмир, будь добр, реши эту задачку быстро и очень «физично», это же легкая задачка, и предложи нам для рассмотрения твой вариант решения, а мы тогда посмотрим, насколько верным окажется твой результат.