New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
15.07.2010, 03:47 |
#31
|
Windsurfer |
Данной работы не читал, поэтому что конкретно имелось в виду при постановке упомянутых экспериментов не могу судить.
Однака, для самолетов низкоскоростных типа Цесны число Рейнольдса от 2 000 000 до 5 000 000, типа Bonanza до 9 000 000, а для реактивных лайнеров примерно 15-20 млн. Для доски считайте сами, грамотные Вы наши.... |
16.07.2010, 11:21 |
#32
|
|
vskipper |
Цитата:
Мне было бы интересно знать мнение уважаемого lop'а по поводу последнего Кубка Америки в контексте "качества объемного профиля на малых скоростях". Синдикат БМВ ОраклРейсинг на своем тримаране рискнул применить парус-крыло в отличие от своего консервативного оппонента Алинги. Причем, в слабый ветер (сужу по тому, что бывший чемпион-Алинги с трудом отрывал и поддерживал на весу наветренный поплавок) тримаран!!! Оракл большую часть дистанции шел вообще без переднего паруса, шел на одном крыле! Если и немного быстрее по курсовой скорости в лавировку, то гораздо круче! Первая гонка со старта смотрелась шокирующе безысходной для Алинги. Вторая гонка ожидалась с меньшей интригой и лишь подтвердила бесспорное преимущество объемного паруса. 2:0 и победа БМВ. Вы видели конструкцию грота БМВОракл? Две вертикальные секции с огромным зазором между. Ни о какой классической ламинарности ветрового потока в расчетном диапазоне, полагаю, речи не может быть. Опять же, сравниваю с подходом Алинги - не менее могущественном в средствах гиганте. (Алинги) Разве нельзя теперь считать доказанным, что объемные паруса лучше плоских при прочих равных условиях, в том числе и на малых скоростях потока? Если не в разы, то "на глаз" - точно лучше? __________ (Забыл дать факты:ВИКИ. USA-17 |
|
16.07.2010, 12:08 |
#33
|
Windsurfer |
Не совсем корректное сравнение, которое не может служить каким-либо доказательством преимущества "объемных" парусов над "плоскими", так как разница данных яхт не только в применении жесткого паруса на USA17. В данных гонках очень многие дополнительные параметры играют достаточно существенную роль, и, в результате комплексного компромисного их применения, дающие исходный результат.
|
16.07.2010, 13:29 |
#34
|
Windsurfer |
На гонках кр. яхт меньших классов в Европе тоже давно используют парус крыло,
но, не сказать что массово. Потому как вступают в действие "прочие факторы", а именно - радикальность конструкции, дорого непомерно, эксплуатация сложнее, работать по другому надо, плюс "общественное мнение" и "косые взгляды". А вообще, конечно "на глаз" лучше....:) Согласен, что обсуждения только на базе Re оставляют вопросы. Но при разнице в порядок по любому, даже с учетом "несовершенства" Re, все обсуждения становятся просто бредом... |
16.07.2010, 14:41 |
#35
|
||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
1. Один парус вместо двух - качество выше. 30% 2 Высота мачты 68 м против 50 у Алинги - качество парусного вооружения выше. - 20% 3. Парус жёсткий, с механизацией и тонко регулируемой круткой по высоте - выше качество (меньше индуктивное сопротивление грота) - 10% 4. Прочие причины - 40%, это подготовка и схоженность экипажа, различия в гидродинамике и аэродинамике корпуса, опыт и тактическое мастерство. Возможно, что какую-то роль сыграла и собственно объёмность крыла, но была ли эта роль положительной или отрицательной - не знаю, данных для однозначного утверждения у меня нет. Если у вас они имеются, было бы любопытно взглянуть. В любом случае эти две гонки ответа на интересующий нас вопрос дать не смогут. Конечно, повезло с погодой: дунь в гонке посильнее - "зарифить" жёсткое крыло не получится и будет этот тримаран "летать с одним крылом" недолго. Да и гидродинамическая ффективность катамарана проявилась бы в полной мере только при более свежем ветре - у Алинги явно были проблемы с удержанием его на одном поплавке. Результаты эксперимента Шмитца также не могут дать однозначного ответа в данном случае - нужен эксперимент именно для двух моделей данного крыла с различной толщиной, только тогда можно будет сказать однозначно, что объём - рулит. Или не рулит. |
||
16.07.2010, 17:09 |
#36
|
||
vskipper |
Цитата:
По косвенным признакам - положительной. Кто пойдет дальше в этом направлении и улучшит технологически конструкцию ... "управляемого качества" - выиграет. Сейчас и до осени синдикатами обсуждается вопрос, на чем гонять следующий КА-34. Для Оракла заманчиво развить свой успех, дальше оптимизировать наработанное. В этом случае мало кто из оппонентов сможет догнать нового теоретического лидера в тримараностроении. Что перевесит, прогресс теории или конкурентная демократия (когда участников будет больше двух и мнение большинства отсрочит научное любопытство), - не угадаем. Как говорит Юра - несравнимые вещи. ("Ответы прогрессу не интересны."С") Цитата:
Алинги не скрывал желания погонять в слабый ветер. Настаивал на соответствующей акватории задолго. Выбрал катамаран, а не тримаран. У БМВОраклРейсинг был иной расчет, иная история вопроса... Оба синдиката знали верхнюю границу силы ветра. К ней и готовились. (Не к урагану же?) И в этом случае "качество" рулит во всей красе. У USA-17 виден огромный резерв. Чего стоит центровка (балансировка) лодки для одного грота, работающая и в слабый ветер! Обратите внимание, под каким углом друг к другу стояли две вертикальные секции грота! Ужас, с точки зрения классической ламинарности! Поэтому при спрямлении формы ужасного "треугольника", как раз для сильного ветра, есть огромный запас по уменьшению лобового сопротивления. У Алинги же оно только будет увеличиваться с ростом ветра. И никакой перемещаемый (переливаемый) баласт не помог бы. (Не взыщите на качественную оченку проблемы, сорри.) И главный козырь - управляемый твист! А он возможен только для ... "объемных", жестких парусов, расширяющих диапазон регулировок. Вот к ним и идем помаленьку, имхо. _______ Добавочек. Не перепроверял. Характеристики: Alinghi - катамаран, высота мачты 50 м, длина ВЛ 27м, ширина 27м, грот 600 кв.м, стаксель 460 кв.м, вес 12 т, скорость при 9 уз. ветра - неизв., цена 12 млн $. BMWOR - тримаран, мачта 48 м (обычные паруса)/58 м (жесткое крыло), ВЛ 27 м, ширина 27 м, грот 630 кв.м(обычный)/625 кв.м(крыло), вес 16 т, скорость при 9 уз. ветра - 26 уз, цена 22,5 млн $. |
||
16.07.2010, 19:29 |
#37
|
||
Windsurfer |
Доказательств или опровержений чего? Разве кто-то что-то доказывал или доказал?
Цитата:
Цитата:
|
||
16.07.2010, 22:59 |
#38
|
||
vskipper |
Тема началась с вопроса, считать ли новым подходом в развитии виндсерфинга применение "скоростных" ("объемных") мачткарманов. Я считаю, что "да".
Да и в цитате от Vasilij_c (с первой страницы) рекордсмены сами пишут, что "... Эти аспекты действия паруса оказались неожиданным бонусом, потому что для скоростного паруса они собственно не очень нужны, и мы особенно не были заинтересованы в их развитии у паруса Speedseeker. Но теперь нам очень интересно посмотреть, как можно использовать эти открытия для усовершенствования обычных парусов." Т.е., "объемный" карман не провалил тест при провалах-ослаблениях ветра, что не предполагалось изначально... Вот мы и высказались по теме вопроса. Попутно занимаясь ликбезом. Кстати, для меня удивительно, что интересные и важные вопросы чаще рассматриваются в досочных форумах (и в Вашем, коллеги!), чем в классических яхтенных и даже олимпийских-гоночных. Может быть потому, что экспериментировать с доской попроще и подешевле и/или из-за специфической моторики, лучше развивающей мозг яхтсмена-досочника? Цитата:
У американцев уже давно рука набита на новые модели многокорпусников и на дебаты в судах! Только, в ответ на замечание про "неравное" соперничество тримарана с катамараном Цитата:
Как адаптировать "регулируемые поворотные горизонтальные секции современного wing-грота" в грот обычной небольшой яхты? Не проще ли придумать и сделать что-то подобное для начала в парусе для доски? |
||
16.07.2010, 23:04 |
#39
|
Windsurfer |
Так и рекорд скорости парусного судна уже скоро год как принадлежит не Альбо, а тримарану Гидроптиц, правда, соотношение со скоростью ветра не такое шокирующее, где-то 30 к 51.
|
16.07.2010, 23:25 |
#40
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Вот разъясните господа Юрий Крикунов, Latad, Lop и другие." Цитата:
|
||
17.07.2010, 10:47 |
#41
|
|
vskipper |
Цитата:
Попробую порисовать немного: Беру тазик с водой, кладу на воду тонкий деревянный плотик. Предварительно на нем по центру прикрепляю вертикальную металлическую пластину. Ставлю вентилятор (с решеткой) так, чтобы поток воздуха был похож на реальный истинный ветер, без явной круговой турбуленции. Замеряю направление движения плотика с "парусом". Вопрос экспертам. Плотик будет стремиться двигаться прямолинейно в направлении действия силы F? (m - центр масс) Последний раз редактировалось skat; 21.09.2010 в 11:50 |
|
17.07.2010, 16:08 |
#42
|
windsurfer |
да (не эксперт)
|
17.07.2010, 23:08 |
#43
|
Windsurfer |
нет (не эксперт) не прямолинейно
|
17.07.2010, 23:23 |
#44
|
vskipper |
Пусть так.
Поможем плоту двигаться только в этом направлении, прямолинейно. Прикрепим по центру подводный плавник-пластину, как показано на рисунке. Спросим себя, будет ли чем-то ограничена скорость плота, если сопротивлением в направлении движения пренебрежем (вода может быть льдом, плавник - коньком и т.п.)? С этого момента правильно ответить (и прикинуть дальнейшие рассуждения), похоже, без построения классического треугольника скоростей не получится. Построим его (голубой на пикче). Видим, что с набором плотом скорости поток набегающего ветра изменяет направление таким образом, что через некоторое время скорость плота насыщается, так как пластина-парус оказывается вдоль вымпельного ветра, F уменьшается до нуля и процесс ... автостабилизируется. Так? Последний раз редактировалось skat; 21.09.2010 в 11:51 |
18.07.2010, 01:04 |
#45
|
Windsurfer |
... ветра не было ...
|