New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
15.12.2014, 15:14 |
#76
|
|||
Confederate |
Цитата:
Формула идёт в водоизмещении со скоростью 5-7км/ч, это скорость быстрого пешехода. Начиная с 8км/ч она тащит за собой весьма заметную волну и сопротивление растёт так, что создаётся впечатление, что на плавнике висит кусок сети. На 12км/ч бурления непосредственно за кормой уже нет, вода оторвалась, но сопротивление и не думает уменьшаться, при 14км/ч, если ветер ровный, можно рывком встать в петли, скатиться с волнишки 10см и закрыть щель, этого достаточно, чтобы разогнаться до 20-25км/ч. По сравнению с фрирайдом шириной 85см разрыв между началом глиссирования и ходом на уже установившейся скорости существенно больше. Если без всяких фокусов просто ждать, когда само вытянет на глисс, то формула, с трудом достигнув 16км/ч, дальше как с цепи сорвётся и будет разгоняться до 25-30км/ч и далее, если ветер не пограничный. Фрирайд 85см выйдет на глисс с 18км/ч и на этой скорости не остановится, а разгонится до 22-25км/ч. То есть, на фрирайде стабильных скоростей 16-22км/ч практически не существует, на формуле этот диапазон снизу и сверху расщепляется, на разгоне "не существующие" (условно, естественно, просто они очень редки) скорости 14-25км/ч, на ослаблении ветра это уже 20-12. Естественно, если прыгать на плавнике и пампить, то можно долго держаться в этом диапазоне, но это уже за счёт добавки тяги. Что такое "провалился"? Формула не сходит плавно с глисса, даже если заранее выйти из петель и удерживать дифферент, не давая утонуть корме, она как на стену натыкается при скорости где-то 12-10км/ч и тут же сбрасывает скорость до 6км/ч. Вот эти два явления, при разгоне и сходе, не почувствовать на формуле невозможно, более того, это вполне измеряемо. Цитата:
И- да, если бы не было горба, точнее, существенного снижения сопротивления после выхода на глисс, формула не смогла бы проходить провалы. Цитата:
А дальше идёт снижение сопротивления, сначала резкое, затем довольно долго плавное, а затем и вовсе возрастание. Горб, как его ни назови и где ни поставь на графике скорости, есть. Вот на длинных швертовках с горбом сложнее, доска типа давно уже глиссирует, а никакого горба. Совсем. Выход очень незаметный. И где-то уже за 25км/ч как с цепи срывается... А скорость "увеличивается" так, что нафигатор покажет на 1-2км/ч больше (если сможешь засечь, у него ошибка как раз в этом диапазоне) - и всё... |
|||
15.12.2014, 15:34 |
#77
|
Украинский виндсерфер |
Латад, два раза - это для блондинок?
|
15.12.2014, 17:26 |
#78
|
||||||
виндсерфингист |
Цитата:
1. Что сопротивление до выхода на глиссирование непрерывно растёт. Кто бы сомневался. 2. Что после выхода на глиссирование скорость "резко" увеличивается, вариант - доска "как с цепи сорвётся", то есть скорость чуть ли не одномоментно возрастает с 14-16-18 до 22-25-30. На этом основании делается вывод, что есть "горб сопротивления". По моему, совершенно не обоснованный. По порядку: - "резкость" изменения скорости в механике характеризуется словом "ускорение". Большое ускорение - большая "резкость", маленькое ускорение - маленькая "резкость". Цифровой оценки именно "резкости" приведено так и не было. - В соответствии со вторым законом Ньютона ускорение положительное (скорость возрастает), если суммарная сила направлена в сторону движения, отрицательное, если суммарная сила направлена против движения и равно нулю, если суммарная сила равна нулю. Причём для тела, обладающего массой, ускорение всегда конечно, а значит скорость не может возрастать мгновенно. - Если проанализировать трек, то можно определить, каким образом менялось ускорение в процессе выхода на глиссирование, и тогда, зная примерную массу объекта (доска+верхушка+тушка), оценить (хотя бы грубо) величину суммарной силы, которая на оный действовала в разные моменты времени. - Суммарная сила это не что иное, как тяга минус сопротивление (в основном доски). До тех пор, пока тяга выше сопротивления, доска разгоняется, вне зависимости от того, растёт ли при этом сопротивление, остаётся ли оно постоянным, или "падает, скатываясь с своего горба". Если тяга паруса в некотором диапазоне скоростей меняется сравнительно плавно, то сопротивление глиссирующей доски, как мы вроде бы выяснили, сначала плавно возрастает, потом возрастает всё быстрей, а затем, после выхода на глиссирование, снова плавно возрастает, или перестаёт расти на некотором интервале скоростей, как на рис.7, или даже падает, если есть горб. Но в любом из трёх случаев скорость будет возрастать до тех пор, пока тяга превышает сопротивление. И сама по себе "резкость" возрастания скорости, вообще говоря, не гарантирует того или иного варианта изменения сопротивления, для его окончательного определения нужно знать ускорение объекта и зависимость тяги от скорости в этом диапазоне скоростей. Зная курс доски к истинному ветру можно сделать рассчётную оценку максимальной тяги паруса на данном курсе при разных скоростях доски, и тогда, с учётом изменения ускорения, можно будет сказать, как при этом менялось сопротивление. Правда при этом факторы аэродинамической разгрузки доски, пампинга и прочих "качаний" доски и плавника мы игнорируем, но даже и в таком упрощённом виде оценка сопротивления тянула бы на приличный аргумент. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Когда я говорил про влияние ширины, то речь велась именно о сопротивлении, то есть фактор тяги не рассматривался. Но на 14 км/ч формула выйдет на глиссирование, если парус у неё формульный, а не фрирайдный. Так что, увеличив вдруг на этой скорости ширину фрирайда до формульной, мы не обеспечим его достаточной тягой для такой ширины. И глиссирования не произойдёт. |
||||||
15.12.2014, 22:58 |
#79
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
За счет интерференции. Тыж-сам говорил, "двигая поплавки можно уменьшить сопротивление на определенной скорости". Это снижение сопротивления мы и будем использовать чтобы еще подразогнать лодку. Потом, со стройными байдарками и длиной волны не так все просто. Правило "нос на гребне и корма на гребне" справедливо для более широких судов. Длинные узкие корпуса могут протыкать волну и нарушать это правило. Изза чего их и используют в гребле, в катамаранах и тп. Цитата:
Цитата:
Но меня расчет всей системы с учетом интерференции интересует. В зависимости от размеров и расположения. Цитата:
Крылышки включаются увеличением УА. Цитата:
Вот на ней родимой и выскочим. Да, и кто нам мешает поставить на наш аппарат парус какой нам надо, хоть 12м? Латаду. все таки предлагаю заменить фрирайд на нечто более узкое и длинное. Даже, я бы сказал, радикально узкое. |
||||||
16.12.2014, 02:32 |
#80
|
|||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Во-первых, снизить можно не всё сопротивление, а только его часть - волновое сопротивление. Во-вторых, это локальное снижение волнового сопротивления возможно только в водоизмещающем режиме, то есть до того, как главный корпус начнёт взбираться на собственную волну. В-третьих, использовать это локальное снижение волнового сопротивления для того, чтобы потом легче было "подразогнаться" бесперспективно, потому что "подразгоняться после такого снижения будет тяжелей, чем без него. То есть. Убрать впадину под кормой главного корпуса, даже в начале переходного режима, поплавки могут. Теоретически. Для этого их расходящиеся (не путать с поперечными) волны должны: а) встретиться друг с другом под кормой главного корпуса, так что их амплитуды сложатся; б) амплитуды расходящихся волн в сумме должны быть равны амплитуде кормовой (поперечной) волны главного корпуса. Практически же, для достижения этого результата поплавки должны будут создавать такие волны (и добавлять в общую кучу такое волновое сопротивление), что суммарное сопротивление всей системы будет раза в два больше сопротивления главного корпуса без такой "помощи". Тримараны делают отнюдь не для снижения сопротивления главного корпуса; единственный способ снизить сопротивление тримарана - вытащить из воды оба поплавка, или, как вариант - один из поплавков и главный корпус. И ты ведь поплавки поставил не для снижения сопротивления, а потому что переоценил свои акробатические способности удержаться на слишком узкой доске. А теперь ты пытаешься себе и кому-то доказать, что сопротивление трёхколёсного велосипеда будет меньше, чем двухколёсного, а скорость, соответственно, больше. Не будет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
16.12.2014, 04:55 |
#81
|
||||||||||
Windsurfer |
[quote=lop;274498]Ты не внимательно чтиаешь.
Во-первых, снизить можно не всё сопротивление, а только его часть - волновое сопротивление. [quote] Какая разница, если снится часть, то снизится и сумма. Цитата:
Цитата:
Т.е. без волновых приблуд (поплавков, бульб) мы могли бы разогнаться до скорости 12кмч а с ними до 14. Ну и что, что при разгоне до 16 нас ждет даже не горб а стена сопротивления. Мы не доезжая до этой стены влкючаем широкий зад и выходим на глисс. Цитата:
А ведь она тоже не хилое сопротивление создает. Но в сумме выигрыш. И потом это не моя идея с поплавками. Я привел эту (не мою) идею со ссылкой на книжку. А книжки пишут люди не чета нам. Цитата:
Еще раз. Я привел эту (не мою) идею со ссылкой на книжку. Интересно было-бы с поплавками посчитать. Цитата:
Цитата:
у которой "расчетная скорость" по этой формуле Vhull = 1,34 * sqrt(Lwl) = 1.34 * sqrt(36) = 8 узлов = 14кмч Ты наверное с этим правилом "корпус меж волнами" застрял где-то в прошлом. Цитата:
Байдарщики наверно нифига этой формулы не знают, для чего-то мучаются в узких остроносых лодках. Сели бы на баржу той же длины и поехали бы 22кмч. Лоп, серьезно, эта формула очень груба и подходит только для шлюпок, баркасов и тп. Да и то примерно. Цитата:
Цитата:
С CDF OpenFOAM разбираюсь потихоньку. Цитата:
Не для непосредственно разгона а для сохранения скорости при переходе из ВИ на глисс, а после выхода на глисс - разгон. |
||||||||||
16.12.2014, 11:03 |
#82
|
||||
виндсерфингист |
Дык, есть разница. Как я уже писал, волновое сопротивление имеет, теоретически, осциллирующий характер. Но при испытаниях полное сопротивление монохала ли, многокорпусника ли, всегда монотонно возрастает в водоизмещающем режиме. Хотя в сумме вроде бы должны быть осцилляции с локальными мини- и макси... мумами. То есть, сумма снижаться не хочет, тока растёт.
Дальше всё тот же горох, всё в ту же стенку... Цитата:
Цитата:
Весить вместе с гребцами такая лодка будет кил 400-450. Посмотрим, что нам даёт оценка по Fv, для него диапазон переходного режима от 1 до 3: Fv = 1 будет соответствовать скорость (для 450кг или V=0,45м^3) 10км/ч, а Fv = 3 - 29,6км/ч. Тоисть, обратно до глисса не догребают. Хотя режим, конечно, у них далёкий от экономичного, что делать, у Цитата:
Цитата:
|
||||
16.12.2014, 20:12 |
#83
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Еще раз говорю, длинные байдарки работают по другой формуле. Эмпирическую для них не вывели, но самая простая методика для таких лодок это КАПЕР. Она тоже не учитывает всех нюансов, но в сравнении с "твоей" формулой и "моей" формулой это просто прорыв. И с практикой она кореллирует гораздо точнее. Там и вес/водоизмещение учитывается и форма. Зачем ты опять пишешь про глисс узкой лодки? Никто не собирается заставить байдарку глиссировать. Еще раз повторяю идею: - На глисс лучше всего выходят лодки с широкой обрубленной кормой - Формула. - Основная проблема Формулы в большом сопротивлении в ВИ, которое при слабых ветрах не преодолеть. Т.е. если бы разогнаться и выйти на глисс то дальше глиссировать можно. Но на глисс не выйти - горб сопротивления не перевалить. Что делать? - Разгоняться как узкая лодка, потом "включать широкую корму" и выходить на глисс. Каким образом? - Взять байдарку и приделать к корме под водой широкую тонкую пластину. Сначала лодка выглядит для набегающего потока как байдарка, пластину с УА 0 поток не видит (динамически не видит, скин трение есть), и байдарка разгоняется до скорости водоизмещающего оптимума или больше, сколько возможно, скажем 15кмч, потом райдер делает угол атаки и набегаюший поток начинает видеть "широкую корму", на которой при 15 кмч уже можно выйти на глисс. Момент увеличения УА вызовет кратковременное увеличение динамического сопротивления, которое будет преодолено инерцией, ну и может пампаньем. С подьемом лодки из воды динамическое (и трение) сопротивление корпуса уменьшается и это компенсирует появившееся динамическое сопротивление "широкой кормы". С выходом всей лодки из воды глиссируем только на пластине-корме. Это только идея. И все должно быть просчитано и испытанно. Может и не сработает. Потому я и делаю крыло. У крыла эффективность - подьемная сила к скорости в 2 раза выше, чем у глиссирующей пластины. У крыла обе поверхности работают - нижняя и верхняя (упрощенно сказано). И крыло едет полметра под водой, где вода "тверже" из-за того что крыло не создает поверхностную волну. И оно уже проверено - мотыли летают. Не на 3м/с ветре но уже на 4-5 летают. |
|
16.12.2014, 21:01 |
#84
|
Windsurfer |
Они сошлись,
вода и камень.... |
17.12.2014, 02:53 |
#85
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
|
|
17.12.2014, 08:07 |
#86
|
Windsurfer |
Да, нашел, есть формула числа Фруда от водоизмещения. Ты прав. Куб корень от обьема там вместо длины. FrV = v / √(g 3√ V);
Но все равно при чем там у тебя был глисс на байдарке? Нам надо на байдарке до 15 кмч разогнаться, и со 100 кг измещения. FrV получается 1.8, это переходный режим для обычных лодок. Надо по КАПЕРу для байдарки посчитать. |
17.12.2014, 14:57 |
#87
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
|
Confederate |
Цитата:
Это я к тому, что слишком узкий корпус большого преимущества не даст, потому что быстрее 12км/ч, что нас и интересует на практике при желании выйти на глисс, сопротивление из-за кормовой волны плоской доски типа виндгляйдера уже падает, а на узкой доске всё ещё растёт. Видимо, где-то в районе между Серенити и Виндгляйдером и лежит оптимум. Кстати, если будет всё же очень узкий корпус с поплавком, то можно попытаться поставить маленькое подводное крыло на поплавок, чтобы вытащить его из воды и одновременно иметь остойчивость. И - да, была у меня многокорпусная доска с узкими корпусами (шесть штук, перебор), вот где волновое сопротивление было в полный рост! И на ней действительно после преодоления горба сопротивления волнового никакого облегчения не наступало, скорее, наоборот, сопротивление росло по ощущениям ещё быстрее! Но хотя тогда нафигаторов не было в принципе, скорость я знал, для измерения скорости внедрил в шверт трубку Пито... |
|
17.12.2014, 17:00 |
#88
|
|
Windsurfer |
Цитата:
>Кстати, если будет всё же очень узкий корпус с поплавком, то можно попытаться поставить маленькое подводное крыло на поплавок, чтобы вытащить его из воды и одновременно иметь остойчивость. На скорости достаточная остойчивость уже появится от пластины. Крылья (на поплавок) уже не нужны. Остойчивость нужна когда лодка стоит на месте. Поплавки надо делать на \_/ образных консолях. Т.е. когда стоим, делается небольшой крен и один поплавок ложится на воду и создает осточивость. Как поехали, убираем крен, поплавок поднимается от воды. Даже узкое (с малой хордой) подводное крыло на ходу создает столько остойчивости, что креном довольно трудно управлять. А пластина с большой хордой будет создавать еще больше. >внедрил в шверт трубку Пито... Ух-ты! Зачот! А мог бы ты в самоделкине открыть тему и рассказать/показать? Меня интересует какой манометр использовал, какое сечение трубки и как калибровал. И почему не использовал трубку Прандтля которая отнимает статику. Давно хотел бы какой-то спидометр, который не ГПС, а меряющий скорость непосредственно от воды. Пропеллерный слишком хрупко и непрактично, термометрический будет много батарейки жрать на нагрев элемента. А вот такой, на трубке, самое то. Надеюсь что напишешь. |
|
18.12.2014, 01:15 |
#89
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
Confederate |
Всё просто: с одной стороны трубка вделана в шверт, другой выведен на ребро шверта вверху, шверт штыковой. далее идёт прозрачная длинная трубка, в которой в месте соединения с трубкой внутри шверта стоит капля подкрашенной воды, далее - воздух, далее - пробка. Воздух внутри прозрачной трубки сжимается под действием давления набегающего потока в трубке в воде, подкрашенная капля меняет своё положение. Имеется инерционность, зависящая от скорости втекания/ вытекания воды из трубки в шверте, что позволяет получать сглаженные показания, скачки отлично срезаются. Трубку внутри шверта нужно расположить так, чтобы вода, сжимающая воздух внутри трубки, втекала/ вытекала горизонтально, чтобы не получить ещё необходимость учитывать высоту столба воды. Измерительная трубка у меня была длиной 30см. Если на конце трубки сделать более толстую трубку или небольшую колбочку известного объёма, то чувствительность измерительной трубки можно подобрать под довольно малые скорости или сделать ступенчатую шкалу, например, половина трубки , узкая часть, имеет диапазон 1-5м/с, а широкая часть - 5-25м/с.
Под прозрачной трубкой - шкала в м/с. Да, трубки капиллярные на измерении, как в термометре, иначе жидкость в них растечётся. Я использовал трубки от шариковых ручек. |
18.12.2014, 01:57 |
#90
|
Windsurfer |
Я почитал про подобные системы для каное. Говорят трубка датчика быстро забивается всяким г и точность теряется.
А если трубку назад повернуть. Чтоб работала не на положительном а на отрицательном давлении. Как думаешь, получится? |