Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов
Цитата:
Сообщение от lop
...
А что, на гонках флота правила расхождения принципиально различаются от матч-рейсовых?
|
Просто прочитай Приложение С ППГ 2009-2012 (Правила матчевых гонок) и сам все увидишь. К тому же главное отличие даже не в этом, а в том, что в матчевых гонках соперников всего двое, а в гонках флота их можетбыть более сотни. Отсюда и различия в поведении гонщиков.
|
Прочитал. И не увидел принципиальной разницы: в обоих случая на свободной воде наветренный
всегда должен сторониться подветренного. Различия относятся только к случаям смены галса и поведения у знака, то есть к нашей ситуации никакого отношения не имеют. То есть, правила те же, но поведение гонщиков качественно различается. Потому что в матчах их только двое и они не могут позволить себе безнаказанно нарушать правила, а в гонках флота их много, и они могут позволить себе эти правила спокойно нарушать. Так сказать, незначительно. Причём это считается в порядке вещей, то есть
нормой и гонщиками, и судьями, и тренерами. Иначе зачем в нашей ситуации вообще было укорять 12-го тем что он де не в матч-рейсе. И стало быть, даже в ситуации, когда флот в стороне - а никаких упоминаний о том, что 8 был связан с другими досками не звучало - отношение к правилам у 12-го должно быть иным, чем в матче, то есть иным, чем диктуют сами правила.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от lop
И в чём же тут заключается ограничение? Ну, окликнул 12-й 8-го, а тот продолжает "медленно ехать вдоль стартовой линии". Чтобы ограничить эту "медленную езду", подветренному необходимо привестись, что и сделал 12-й.
|
Ограничение в том и заключается, что наветренный не имеет права наваливать на подветренного. Разве ты этого не знал?
|
Какое же это ограничение, если наветренный не реагирует на оклик и продолжает пилить себе вдоль стартовой линии в полной уверенности в своей правоте? Я-то знаю, что наветренный не имеет права наваливать на подветренного. Проблема в том, что наветренный этого, похоже, не знает.
Цитата:
А вот если подветренный преследует какие-то другие цели, тогда, конечно же он может приводить своего соперника до левентика. Только возникает простой вопрос. Чего же хотел в итоге добиться подветренный, и что он хотел кому доказать своими действиями?
|
Лично у меня такого вопроса не возникает. Подветренный имеет право дороги и волен поступать так, как ему заблагорассудится, до тех пор, пока он этого права не утратит. Чего он хотел добиться я догадываюсь, но к его праву приводить наветренного это никакого отношения не имеет. Или ты считаешь, что в зависимости от намерений имеющего право дороги это право у него можно и отнять? И передать не имеющему права дороги наветренному, поскольку его-то намерения чисты как слеза младенца? Попахивает понятиями.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от lop
При чём тут "круче"? Здесь идёт разговор не о том, кто "круче", а о том, кто действовал по правилам, а не по понятиям, пусть даже общепринятым, о том, как нужно стартовать. И сколько нужно секунд "медленно едущей вдоль стартовой линии" доске, чтобы уступить дорогу подветренному? Столько же, сколько нефтеналивному судну чтоле?
|
Вот имено это, на мой взгляд, и хотел 12-й доказать 8-му, так как обычно такой ерундой на старте занимаются только дети, которые еще не знают других приемов, и думающие что именно так и выигрываются настоящие гонки.
|
Не понял, что "именно это"? Что гоняться нужно по правилам? Это - ерунда? Дети знают те правила, которые им объяснил их тренер. Обычно это очень простые и понятные правила, которые действовали ещё во времена первых настоящих парусных гонок. Позднейшие дополнения призваны только конкретизировать действие основных правил в частных случаях, у препятствий, у знаков, а также когда гоняется много яхт на небольшой акватории. Но все эти дополнения не отменяют действия тех простых основных правил, которые (иногда) знают даже дети. А вот "приёмы" появились скорее с целью обойти основные правила, оправдать их нарушение, когда выигрыш "настоящей гонки" становиться важнее соблюдения принципа честной спортивной борьбы.
Да, типичные "настоящие гонки" начинаются, увы, с массового сознательного нарушения правил, и это настолько типично, что уже стало нормой не только для гонщиков, но и для судей, и для тренеров, которые ведь тоже были когда-то гонщиками. Доска, движущаяся в стартовой зоне полнее острого бейдевинда с учётом плотности досок на квадратный метр акватории фактически является без пяти секунд нарушителем правила 11, поскольку любая подветренная доска в радиусе нескольких корпусов может через секунду потребовать дорогу, которую наша "жертва обстоятельств" предоставить ей не сможет, несмотря на её
обязанность сторониться, то есть держаться в стороне от подветренной, в том числе с учётом
любых фантазий подветренной по изменению курса. Но ведь обстоятельства тут как бы непричём, если не считать "тяжёлого детства" с привыкшими гоняться по-понятиям тренерами: наветренная лезет в этот "просак" вдоль стартовой линии вполне добровольно и сознательно, отчёливо представляя более чем возможные последствия, даже если потом она делает круглые глаза и заявляет, что "ничего такого не было" или пытается спихнуть вину на других таких же наветренных "невинных жертв".
А мотивы 12-го, на мой взгляд, вполне чисты и благородны. Среди гонщиков действительно не принято подавать протест без серьёзных поводов, хотя есть и исключения в виде любителей протестов, для которых это занятие пожалуй даже более увлекательное, чем сама гонка. Однако эта практика терпимости к "несущественным" нарушениям правил неизбежно приносит плоды в виде откровенных хамов и отморозков, несущихся в толпу левым галсом со старта. А хамов гонщики любят ещё меньше, чем подавать протесты, и тогда нежелание подавать протест пересиливается желанием наказать хама, заметь, вполне в рамках правил. Имеешь что-нибудь против? Да, выглядит это примерно так же, как суд над Ходорковским: "воруют все, а посадили только одного", но ведь всё в рамках закона, не правда ли?
Цитата:
Я практически уверен, что ты ошибаешься с версией второго участника, так как нет никаких оснований считать, что это был папа 8-го.
|
Ну, если судить по посту 88, мог бы.
Цитата:
Открою тебе секрет. Серьезное нарушение отличается от мелкого и незначительного последствиями этих нарушений. Решает это конечно же Гоночный Комитет, читай, например, правило 68 и Раздел С (правило 69) ППГ 2009.
|
Там говорится в основном о "грубых" нарушениях, требующих наказания более серьёзного, чем простая дисквалификация на гонку. Это, очевидно, не совсем то, что ты имел в виду, говоря:
"Я вовсе не говорил о подаче протестов без повода, а лишь говорил о протестах в случаях серьезных нарушений, которые реально влияют на результат в гонках, а не о мелких нарушениях, на которые многие гонщики не обращают внимания".
Хорошо, сузим вопрос: является ли, по твоему мнению, навал с наветра в стартовой зоне до стартового сигнала полноценным и морально оправданным основанием для подачи протеста, безотносительно к последствиям этого нарушения правил?
Ну, в первую очередь о PaParus686 наверное. Ему несколько человек говорят - "низзя", номера правил приводят, а он всё одно гнёт своё - "можно". И у меня нет сомнения, что гоняться такой человек будет по своим собственным "правилам", доступным только его логике.
Цитата:
Женя, ты меня конечно извини, но ты, по-моему, сам демонстрируешь, что ты совершенно не в теме и просто занимаешься демагогией.
|
У термина "демагогия" довольно расплывчатые и противоречивые определения, возможно, что под одно из них мои занятия и подпадают. Мне кажется, что я просто хочу получить от тебя простые ответы на свои простые вопросы. Если тебя это затрудняет, то можешь так и сказать, я пойму. То что я не в теме, точнее, давно уже не в теме рейсовых гонок, в некотором смысле даже хорошо, поскольку позволяет взглянуть на проблему несколько со стороны, когда на человека перестают давить стереотипы поведения, так сказать "стадное чувство", и появляется возможность спокойно проанализировать, как соответствуют эти нормы поведения прописанным в правилах образцам. У тебя, кстати, такая возможность тоже была. А то, что я в теме в достаточной степени, можно продемонстрировать воспоминаниями о практических способах взятия старта в большой толпе, которые демонстрировались топовыми гонщиками, например, на "призе Грина" при числе участников под 200 человек. Например, "вырезание" из восьмого "эшелона" в первый. Но в теме о правилах делать этого не хочется, это может негативно отразиться на участниках будущих соревнований.
Цитата:
Никаких виртуальных протестов в данной теме никто не разбирает, так как здесь присутствует рассказ и мнение только одного участника этого инцидента. Мы, конечно же, можем еще очень много страниц фантазировать на эту тему, но зачем и какова конечная цель? Для примера я просто изложил свое мнение по этому вопросу, и не более того.
|
Цель простая - передача информации из того места, где её много, в то место, где испытывается её нехватка. Никто не предлагает фантазировать, то есть извлекать информацию из ничего. Достаточно просто проанализировать имеющуюся, задать вопросы, если её тебе не хватает. Кому-то из тех, у кого опыт гонок небольшой, возможно, это будет полезно. Лично мне бОльшего от форума и не нужно.
Цитата:
Это только у наших любителей так происходит,так как у них совершенно иные цели и задачи в гонках по сравнению со спортсменами.
|
Ты их и спортсменами называть отказываешься? Суров.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от lop
Не напомнишь пункт правил, который снимает с приведшейся до левентика доски обязанность уступать дорогу подветренной, особенно до стартового сигнала?
|
А что тут напоминать? Ты и сам надеюсь с первого раза догадаешься, что приводить больше, чем до левентика просто не получится.
|
Нет, не догадаюсь. Больше того, могу доказать, что когда две расположенные рядом доски приводятся, то приведение наветренной до левентика отнюдь не гарантирует, что контакта между ними не произойдёт. Впрочем, это уже сделал Латинов в одной тем, упоминавшихся Михаилом. Однако правила предписывают наветренной не просто изменить курс до некого угла к ветру, а
сторониться подветренной. Андрей счёл, что это достаточно уважительная причина для наветреной доски требовать каких-то дополнительных льгот в виде добавочного времени на уступание дороги, тут я с ним не согласен - наветренная в эту точку акватории не с Луны упала и должна была предвидеть такое развитие событий и посторониться заблаговременно, не дожидаясь приведения подветренной. Железное правило при подобной тактике взятия старта - держать всеми силами свободным подветренное пространство как минимум в два корпуса от доски, не можешь - считай, что правила ты уже нарушил и остаётся только уповать на милосердие подветренных.
Цитата:
Цитата:
...Как я понял из описания ситуации, наветренная находилась практически вплотную к стартовой линии: ни одна из сторон не утверждает, что наветренная могла безболезненно привестись. ...
|
На каком основании ты так решил, или сделал такой вывод? Или для тебя одной фразы одного из участников инцидента "доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди." вполне достаточно для такого умозаключения?
|
Я сделал такой вывод на основании имеющейся у меня информации, источниками которой были предшествующие посты с описанием ситуации, а также собственный опыт гонок, остатки от тех времён, когда "был в теме". Хотя я совершенно не понимаю, какое значение тут имеет расстояние от места инцидента до стартовой линии в миллиметрах ли, в дециметрах ли: навал, он и в Африке навал. Близость к стартовой линии как-то может оправдать наветренного? Можешь пояснить?