Показать сообщение отдельно
Непрочитано 10.10.2011, 12:28
#102
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 269
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
...
А что, на гонках флота правила расхождения принципиально различаются от матч-рейсовых?
Просто прочитай Приложение С ППГ 2009-2012 (Правила матчевых гонок) и сам все увидишь. К тому же главное отличие даже не в этом, а в том, что в матчевых гонках соперников всего двое, а в гонках флота их можетбыть более сотни. Отсюда и различия в поведении гонщиков.
Прочитал. И не увидел принципиальной разницы: в обоих случая на свободной воде наветренный всегда должен сторониться подветренного. Различия относятся только к случаям смены галса и поведения у знака, то есть к нашей ситуации никакого отношения не имеют. То есть, правила те же, но поведение гонщиков качественно различается. Потому что в матчах их только двое и они не могут позволить себе безнаказанно нарушать правила, а в гонках флота их много, и они могут позволить себе эти правила спокойно нарушать. Так сказать, незначительно. Причём это считается в порядке вещей, то есть нормой и гонщиками, и судьями, и тренерами. Иначе зачем в нашей ситуации вообще было укорять 12-го тем что он де не в матч-рейсе. И стало быть, даже в ситуации, когда флот в стороне - а никаких упоминаний о том, что 8 был связан с другими досками не звучало - отношение к правилам у 12-го должно быть иным, чем в матче, то есть иным, чем диктуют сами правила.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
И в чём же тут заключается ограничение? Ну, окликнул 12-й 8-го, а тот продолжает "медленно ехать вдоль стартовой линии". Чтобы ограничить эту "медленную езду", подветренному необходимо привестись, что и сделал 12-й.
Ограничение в том и заключается, что наветренный не имеет права наваливать на подветренного. Разве ты этого не знал?
Какое же это ограничение, если наветренный не реагирует на оклик и продолжает пилить себе вдоль стартовой линии в полной уверенности в своей правоте? Я-то знаю, что наветренный не имеет права наваливать на подветренного. Проблема в том, что наветренный этого, похоже, не знает.
Цитата:
А вот если подветренный преследует какие-то другие цели, тогда, конечно же он может приводить своего соперника до левентика. Только возникает простой вопрос. Чего же хотел в итоге добиться подветренный, и что он хотел кому доказать своими действиями?
Лично у меня такого вопроса не возникает. Подветренный имеет право дороги и волен поступать так, как ему заблагорассудится, до тех пор, пока он этого права не утратит. Чего он хотел добиться я догадываюсь, но к его праву приводить наветренного это никакого отношения не имеет. Или ты считаешь, что в зависимости от намерений имеющего право дороги это право у него можно и отнять? И передать не имеющему права дороги наветренному, поскольку его-то намерения чисты как слеза младенца? Попахивает понятиями.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
При чём тут "круче"? Здесь идёт разговор не о том, кто "круче", а о том, кто действовал по правилам, а не по понятиям, пусть даже общепринятым, о том, как нужно стартовать. И сколько нужно секунд "медленно едущей вдоль стартовой линии" доске, чтобы уступить дорогу подветренному? Столько же, сколько нефтеналивному судну чтоле?
Вот имено это, на мой взгляд, и хотел 12-й доказать 8-му, так как обычно такой ерундой на старте занимаются только дети, которые еще не знают других приемов, и думающие что именно так и выигрываются настоящие гонки.
Не понял, что "именно это"? Что гоняться нужно по правилам? Это - ерунда? Дети знают те правила, которые им объяснил их тренер. Обычно это очень простые и понятные правила, которые действовали ещё во времена первых настоящих парусных гонок. Позднейшие дополнения призваны только конкретизировать действие основных правил в частных случаях, у препятствий, у знаков, а также когда гоняется много яхт на небольшой акватории. Но все эти дополнения не отменяют действия тех простых основных правил, которые (иногда) знают даже дети. А вот "приёмы" появились скорее с целью обойти основные правила, оправдать их нарушение, когда выигрыш "настоящей гонки" становиться важнее соблюдения принципа честной спортивной борьбы.

Да, типичные "настоящие гонки" начинаются, увы, с массового сознательного нарушения правил, и это настолько типично, что уже стало нормой не только для гонщиков, но и для судей, и для тренеров, которые ведь тоже были когда-то гонщиками. Доска, движущаяся в стартовой зоне полнее острого бейдевинда с учётом плотности досок на квадратный метр акватории фактически является без пяти секунд нарушителем правила 11, поскольку любая подветренная доска в радиусе нескольких корпусов может через секунду потребовать дорогу, которую наша "жертва обстоятельств" предоставить ей не сможет, несмотря на её обязанность сторониться, то есть держаться в стороне от подветренной, в том числе с учётом любых фантазий подветренной по изменению курса. Но ведь обстоятельства тут как бы непричём, если не считать "тяжёлого детства" с привыкшими гоняться по-понятиям тренерами: наветренная лезет в этот "просак" вдоль стартовой линии вполне добровольно и сознательно, отчёливо представляя более чем возможные последствия, даже если потом она делает круглые глаза и заявляет, что "ничего такого не было" или пытается спихнуть вину на других таких же наветренных "невинных жертв".

А мотивы 12-го, на мой взгляд, вполне чисты и благородны. Среди гонщиков действительно не принято подавать протест без серьёзных поводов, хотя есть и исключения в виде любителей протестов, для которых это занятие пожалуй даже более увлекательное, чем сама гонка. Однако эта практика терпимости к "несущественным" нарушениям правил неизбежно приносит плоды в виде откровенных хамов и отморозков, несущихся в толпу левым галсом со старта. А хамов гонщики любят ещё меньше, чем подавать протесты, и тогда нежелание подавать протест пересиливается желанием наказать хама, заметь, вполне в рамках правил. Имеешь что-нибудь против? Да, выглядит это примерно так же, как суд над Ходорковским: "воруют все, а посадили только одного", но ведь всё в рамках закона, не правда ли?
Цитата:
Я практически уверен, что ты ошибаешься с версией второго участника, так как нет никаких оснований считать, что это был папа 8-го.
Ну, если судить по посту 88, мог бы.
Цитата:
Открою тебе секрет. Серьезное нарушение отличается от мелкого и незначительного последствиями этих нарушений. Решает это конечно же Гоночный Комитет, читай, например, правило 68 и Раздел С (правило 69) ППГ 2009.
Там говорится в основном о "грубых" нарушениях, требующих наказания более серьёзного, чем простая дисквалификация на гонку. Это, очевидно, не совсем то, что ты имел в виду, говоря: "Я вовсе не говорил о подаче протестов без повода, а лишь говорил о протестах в случаях серьезных нарушений, которые реально влияют на результат в гонках, а не о мелких нарушениях, на которые многие гонщики не обращают внимания".

Хорошо, сузим вопрос: является ли, по твоему мнению, навал с наветра в стартовой зоне до стартового сигнала полноценным и морально оправданным основанием для подачи протеста, безотносительно к последствиям этого нарушения правил?

Цитата:
Ты это о ком?
Ну, в первую очередь о PaParus686 наверное. Ему несколько человек говорят - "низзя", номера правил приводят, а он всё одно гнёт своё - "можно". И у меня нет сомнения, что гоняться такой человек будет по своим собственным "правилам", доступным только его логике.
Цитата:
Женя, ты меня конечно извини, но ты, по-моему, сам демонстрируешь, что ты совершенно не в теме и просто занимаешься демагогией.
У термина "демагогия" довольно расплывчатые и противоречивые определения, возможно, что под одно из них мои занятия и подпадают. Мне кажется, что я просто хочу получить от тебя простые ответы на свои простые вопросы. Если тебя это затрудняет, то можешь так и сказать, я пойму. То что я не в теме, точнее, давно уже не в теме рейсовых гонок, в некотором смысле даже хорошо, поскольку позволяет взглянуть на проблему несколько со стороны, когда на человека перестают давить стереотипы поведения, так сказать "стадное чувство", и появляется возможность спокойно проанализировать, как соответствуют эти нормы поведения прописанным в правилах образцам. У тебя, кстати, такая возможность тоже была. А то, что я в теме в достаточной степени, можно продемонстрировать воспоминаниями о практических способах взятия старта в большой толпе, которые демонстрировались топовыми гонщиками, например, на "призе Грина" при числе участников под 200 человек. Например, "вырезание" из восьмого "эшелона" в первый. Но в теме о правилах делать этого не хочется, это может негативно отразиться на участниках будущих соревнований.
Цитата:
Никаких виртуальных протестов в данной теме никто не разбирает, так как здесь присутствует рассказ и мнение только одного участника этого инцидента. Мы, конечно же, можем еще очень много страниц фантазировать на эту тему, но зачем и какова конечная цель? Для примера я просто изложил свое мнение по этому вопросу, и не более того.
Цель простая - передача информации из того места, где её много, в то место, где испытывается её нехватка. Никто не предлагает фантазировать, то есть извлекать информацию из ничего. Достаточно просто проанализировать имеющуюся, задать вопросы, если её тебе не хватает. Кому-то из тех, у кого опыт гонок небольшой, возможно, это будет полезно. Лично мне бОльшего от форума и не нужно.
Цитата:
Это только у наших любителей так происходит,так как у них совершенно иные цели и задачи в гонках по сравнению со спортсменами.
Ты их и спортсменами называть отказываешься? Суров.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Не напомнишь пункт правил, который снимает с приведшейся до левентика доски обязанность уступать дорогу подветренной, особенно до стартового сигнала?
А что тут напоминать? Ты и сам надеюсь с первого раза догадаешься, что приводить больше, чем до левентика просто не получится.
Нет, не догадаюсь. Больше того, могу доказать, что когда две расположенные рядом доски приводятся, то приведение наветренной до левентика отнюдь не гарантирует, что контакта между ними не произойдёт. Впрочем, это уже сделал Латинов в одной тем, упоминавшихся Михаилом. Однако правила предписывают наветренной не просто изменить курс до некого угла к ветру, а сторониться подветренной. Андрей счёл, что это достаточно уважительная причина для наветреной доски требовать каких-то дополнительных льгот в виде добавочного времени на уступание дороги, тут я с ним не согласен - наветренная в эту точку акватории не с Луны упала и должна была предвидеть такое развитие событий и посторониться заблаговременно, не дожидаясь приведения подветренной. Железное правило при подобной тактике взятия старта - держать всеми силами свободным подветренное пространство как минимум в два корпуса от доски, не можешь - считай, что правила ты уже нарушил и остаётся только уповать на милосердие подветренных.
Цитата:
Цитата:
...Как я понял из описания ситуации, наветренная находилась практически вплотную к стартовой линии: ни одна из сторон не утверждает, что наветренная могла безболезненно привестись. ...
На каком основании ты так решил, или сделал такой вывод? Или для тебя одной фразы одного из участников инцидента "доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди." вполне достаточно для такого умозаключения?
Я сделал такой вывод на основании имеющейся у меня информации, источниками которой были предшествующие посты с описанием ситуации, а также собственный опыт гонок, остатки от тех времён, когда "был в теме". Хотя я совершенно не понимаю, какое значение тут имеет расстояние от места инцидента до стартовой линии в миллиметрах ли, в дециметрах ли: навал, он и в Африке навал. Близость к стартовой линии как-то может оправдать наветренного? Можешь пояснить?
lop вне форума Ответить с цитированием