Показать сообщение отдельно
Непрочитано 10.09.2010, 22:54
#26
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 269
Цитата:
Сообщение от сестра_бабули Посмотреть сообщение
По-моему Лоп давно в водоизмещении не катался ). Никуда ноги ничего не толкают, они давят сверху вниз.
Сверху вниз, само собой. Но если ноги давят доску строго сверху вниз, то почему доска движется вперёд и вбок? Шарнир что ли её туды пихает? Ну ладно, пусть шарнир. Но кто тогда крутить доску будет в увал и в привод? На шарнир тут надежда слабая - ведь он шарнир. Я помимаю, что человек чисто гуманитарный, или такой, для которого слово механика ассоциируется только со всякими замасленными железячками или коробкой передач, вряд ли может мысленно представить распределение сил и моментов на доску. Но ты вроде как архитектор и понятие о теормехе должна иметь. В любом случае, попробовать на "натурном объекте" мои рекомендации можно без труда.
Цитата:
Например. Когда надо идти круто к ветру, а ветер этот меньше 3 м/с, я стою на одной передней ноге, задняя стоит на большом пальце (на цыпочках). Я это делаю, чтобы весь мой вес был более впереди.
Ты это делаешь для того, чтобы загрузить наветренный борт и закренить доску. Поставь переднюю ногу не на борт, а на среднюю линию доски, напротив её предыдущего положения, не меняя положения центра парусности, и посмотри, что при этом получится. По "теории" центров, если крен ни при чём - ничего не должно измениться.
Цитата:
ЗЫ. Чтобы ноги толкали, надо иметь еще некую точку опоры. А висеть на парусе в слабый ветер невозможно.
А ты сравни стояние (без хода даже) в волну на доске без паруса и с парусом. И сразу про опору станет понятно. Парус, когда работает, создаёт горизонтальную силу. Эта горизонтальная сила передаётся доске ногами. Мы говорим о новичковой стойке в водоизмещающем режиме, в слабый ветер, без петель. Поэтому, чем больше загружена нога, тем большую горизонтальную нагрузку, вместе с вертикальной, она будет передавать доске.
Я сам начинал учить людей так, "как положено", парил им мозг центрами парусности и бокового сопротивления. Но если но некоторых отдельных взрослых смысл этой мути и доходил, то дети, которые ещё и физику в школе изучать не начали, вряд ли могли всё это нормально усвоить. Но это даже не главное.
Вот тебе пример из жизни. Мальчик лет семи и весом, наверое, меньше 30 кг учится на длинном и узком швертовом термопластовом пароходе весом никак не меньше 25 кг и парусом около 3 м на укороченной, но всё равно довольно тяжёлой для него мачте, да и гик тоже тяжеловат, на сравнительно слабом ветру. На галсе он неплохо разгоняется, пора делать поворот оверштаг. Как учили, он наклоняет парус к корме, но, чтобы не уронить тяжёлый парус, изгибается вперёд, в противовес парусу и встаёт обеими ногами у мачты. Доска продолжает двигаться прямо, как ни в чём не бывало, не обращая внимания на теорию, по которой она вроде как должна приводиться. Я ему ору: "сильней наклоняй!". Он наклоняет сильнее, гик почти лежит на палубе, мальчик стоит перед мачтой, одной рукой держась за гик, второй - за стартшкот, доска продолжает идти прямо. Только секунд через 10, уже почти потеряв ход, она начинает нехотя приводиться. В результате - теория посрамлена, учитель - дурак, дающий бесполезные рекомендации. На следующем повороте я ему говорю: "уходи в корму от мачты, дави заднюю ногу" - и всё получается, доска сразу приводится, потому что уходя в корму от мачты, парус приходится тащить за собой, а чтобы он не упал, нужно упираться задней ногой в палубу, попутно толкая эту палубу вбок, а доску, соответственно, в привод.

Цитата:
Сообщение от Ш. Нобель Посмотреть сообщение
Водоизмещаем. ветер новичковый. Доска тоже. ставим ноги вместе. идем стабильно в галфинд. наклоняем мачту к носу. Доска увалится?
Ноги не вместе, они порознь, правая - справа, левая - слева, передняя - спереди, задняя - сзади, пусть даже на 10см, но разнесены в стороны. У новичка же они обычно разненесы где-то на полметра. Когда мы в слабый ветер идём прямо, центр тяжести паруса находится почти над шарниром, и мы удерживаем парус только от падения подветер, то есть вбок от доски, но не от падения вперёд или назад, то есть к носу или корме. Когда мы наклоняем парус к носу или к корме, равновесие самого паруса нарушается, он начинает падать соответсвенно вперёд или назад. И чтобы этого падения не допустить, давление на ту ногу. в чью сторону парус наклонён, должно увеличиться. Но ноги, громе вертикальной нагрузки от собственного веса и от сместившегося из равновесного положения веса паруса, воспринимают ещё и горизонтальную нагрузку от этого паруса, и передают её палубе. Увеличивая вертикальную нагрузку на переднюю ногу, мы одновременно увеличиваем и долю горизонтальной нагрузки, передаваемой палубе этой ногой.
Цитата:
Опять те же условия. становимся на одну ногу. Вторую поднимаем от палубы. вполне реально. галфинд. мачту к корме - доска приведётся? вес
это упражнение на гляйде в с паруском 4-5 и ветер 3-4 мс - элементарно.
А вы попробуйте, вместе с сыном, уваливаться, стоя на одной ноге. Один уваливается, второй секундомером измеряет время, проведённое на одной ноге.
Цитата:
""Доска ведь не знает, что мы центр парусности сместили, ""
по моему, знает.
Но! конечно, в простой каталке рулим ногами и развесовкой на 85 %, и совсем немного -наклоном мачты.
Рулим - ногами. А верхушку двигаем, чтобы равновесие не потерять при этом. В частности, уваливаясь при глиссирующем фордаке, мачту наклоняем назад, к корме, смещая центр парусности вовсе в "теоретически неправильную" сторону.

Цитата:
Сообщение от Ш. Нобель Посмотреть сообщение
Речь не о стабильных курсах, а именно о приведении - уваливании. Сорри за эмпирику - сын слился на гляйде, пришлось возвращать "матчасть" в точку старта.
Неважная характеристика для учителя, если ученик сливается. Видимо, про "центра" не вполне дошло. лучше бы про ноги...
Цитата:
С детским парусом, с гиком на уровне пупа. ветер тоже детский. Что я делал ногами? - ничего. Гик держал чуть ли не мизинцем. Наклон в нос = ... Наклон в корму =... Из этого и сделал вывод, что доска сама знает, где в данный момент расположен парус.
Вы просто плохо анализировали свои действия. Так можно прийти к тому, что в доске живёт мелкое божество - дух доски, которое и направляет объект обитания не по вашей, а по своей воле. То же - в автомобиле, в телевизоре, в море и в ветре, в ... Так люди и стали язычниками - плохо анализировали
Цитата:
И это не противоречит теории. Самый отстойный учебник по ВС именно этот способ называет основным и первым способом управления. Или по крайней мере первым. Далее - ноги, глисс, трапеция и прочие заморочки.
я крепок в своих заблуждениях...
Потому он и отстойный, тот учебник. Кстати, ноги - теории нисколько не противоречат, но просто лучше соответствуют практике.

Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
разобрался в теории подтвердил на практике... могу подискутировать :)
Велкам.
Цитата:
центр сопротивления - примерно посередине доски (фит полтора к корме от мачты)
Это для всех досок так, или только для вашей? Например, если шверта нету, так он всё равно в футе от мачты будет? Или например, шверта обратно нету, но доску мы, как сестра, сильно закренили на один борт - где тогда будет центр сопротивления? Или другой случай, доска без крена но с сильным дифферентом - нос задрался, а корма притоплена, а шверт есть, но в сложенном положении - тогда всё равно фут от кормы?
Цитата:
центр парусности на некоторых моедлях парусов указан наклейкой и находится между точками крепления шкотиков к гику:)
Вот ведь умеют буржуи красиво жить! Но я такое только на картинках видел, а на реальных парусах, даже буржуйских, то ли наклейки оторвались, то ли их не хватило - но не отмечено. И даже где шкотики к гику крепить - тоже не нарисовано, ни на шкотиках, ни на гике, ни на парусе. И как жить дальше? То есть, я-то проживу, а вот новичку как, которому этот центр с другим центром уцентропупивать нужно?
Цитата:
Юрий Крикунов давал ссылку на фильм 83 года
http://tv.sportedu.ru/video/vindglya...-osnovy-teorii
там на 15й минуте очень наглядно показано что повоот происходит за счет смещения центра парусности относительно центра сопротивления
Зачем ждать 15ую минуту, когда на первых секундах всё понятно показано - человек ставит заднюю ногу чуть дальше в корму, нагружает её опускаемым туда же парусом, и доска начинает приводиться.
Ты говоришь о том, что видит человек со стороны или вообще на нарисованной картинке - амплитуда смещения паруса сравнительно велика и заметна глазом, а перераспределение нагрузки на ногах глаз не видит, я же говорю об ощущениях изнутри: для ученика задавить ногу - это гораздо понятнее и намного чётче ощущается, чем смещение непонятно где в данный момент находящегося центра парусности относительно непонятно где находящегося в этот же момент центра сопротивления. На самом деле, при обучении, на практических уроках, никто о центрах уже не говорит, говорят обычно - мачту вперёд, мачту назад, что в общем тоже неправильно, потому что надо: вперёд-наветер или назад-подветер. А ученики у таких учителей часто делают буквально то, что им говорят, то есть наклоняют мачту вдоль диаметральной плоскости, в результате поза получается неестественная, стойка перекошенная и неудобная. А если он думает о том, как загрузить нужную ногу, то положение верхушки при этом не регламентировано никакой "теорией" и выбирается естественным, наиболее удобным образом, так чтобы нужная цель достигалась без ненужного перекособочивания организма.
Цитата:
при смещении паруса в сторону (к корме или носу) вес тела автоматически переносися в проивополжную сторону... без этого никак.. иначе упадешь... даже когда нога не двигается визуально, на нее переходит больше веса....
но вес исключительно вертикальный (никаких боковых нагрузок) и для процесса руления им можно вообще пренебречь...
Вот это рекомендую подвергнуть тщательной экспериментальной проверке в ближайшую каталку, не доверясь умозрительным выводам.
При смещении паруса в сторону весу тела нет необходимости куда-либо смещаться до тех пор, пока центр совместного веса паруса и тела не вышел за пределы опор - передней и задней ног. Допустим, вы стоите на двух ногах, на твёрдой земле, без всякого паруса, и смещаете свой центр тяжести вправо на пять сантиметров. Вы что, от этого падаете? Нет, просто на правую ногу (ту, куда сместился вес) давление увеличилось, а на левую (ту, откуда вес ушёл) уменьшилось. Теперь берём в руки мачту, ноги на ширине плеч, мачту ставим основанием между ног, и начинаем раскачиваться уже вместе с мачтой, наклоняя её в ту же сторону, что и тело, и не забывая анализировать давление на ноги. Если падений и при этом не произошло, то надеваем на тую мачту парус с гиком, можно с метками, можно - без, не имеет значения, и продолжаем наклоняться из стороны в сторону вместе с верхушкой. Если вы и при этом умудрились не упасть, то вы практически готовы к поворотам на доске.
Да, вес - исключительно вертикальный, такова уж его вертикальная природа, а вот давление ног на палубу - не чисто вертикальное. Даже когда ветра нет и мы стоим лицом к парусу, парус мы отклоняем от себя, а сами слегка отклоняемся в противоположную сторону. При этом парус через шарнир слегка толкает доску к нам, а мы слегка ( с тем же суммарным усилием), толкаем доску в сторону паруса. Если же дует ветер, то парус под его действием, стремится стянуть нас с доски, а мы, упираясь ногами в палубу и толкая её в сторону паруса, не даём ему это сделать. (Или даём...) И если мы при этом заставляем доску двигаться прямолинейно, найдя равновесное положение, то уменьшив давление на палубу одной ноги и увеличив давление другой, мы это равновесие разрушаем и получаем вращение в ту или другую сторону. А всем прочим можно пренебречь.
Либо не пыжиться, смещая центры и меняя давление на ноги, а просто молиться духу доски, чтобы он повернул её в нужную сторону - уж он знает, как это сделать.
Цитата:
думаю если мачту прикрепить жестко к доске и менять наклон без переноса тяжести - доска будет поварачивать .... хотя здесь тоже будет присутствовать перераспределение вертикального давления на корму или нос
Точно. Обязательно будет перераспределение. Иначе не будет наклона. Но жёстко к доске - это явно не наш случай. У тех, которые жёстко к "доске" для изменения курса специальная штука есть - руль называется.
Цитата:
и тем не менее убежден что именно смещение центра парусности относительно центра сопротивления является основным условием руления в водоизмещении...

доказать легко - посадите на нос постороннего человека и отклоните мачту к корме - доска по прежнему приводится...
И что это доказывает? Я же не утверждаю, что центр парусности при изменении давления на ту или иную ногу не смещается относительно центра сопротивления. Я утверждаю, что для новичка про смещение этих центров можно (лучше для усвоения материала) вообще не знать, достаточно знать, что для соответствующего изменения курса нужно увеличить давление на одну ногу и уменьшить на другую, только и делов.

Цитата:
Сообщение от Ш. Нобель Посмотреть сообщение
... А вот упражнение - в слабоветрие с маленьким парусом станьте на одну ногу между петлями и погоном. не перенося вес на мачту нисколько - ващще без мфп - наклоняйте мачту. что произойдёт?
Произойдёт то же, что и с двумями ногами. Открою секрет: ноги, точнее, ступни, кроме ширины, имеют и длину. Две ноги "вместе" имеют ширину 15-20 см, одна нога "вместе", развёрнутая вдоль доски, а лучше - вдоль паруса, имеет длину ... ещё больше, чем ширина "двух вместе", у меня например 28,5 - вполне достаточно, чтобы держать равновесие в слабый ветер, перенося давление с пятки на носок, и даже для изменения курса хватит.
Цитата:
но, конечно, как только в парусе достаточно тяги - здесь ноги и вес начинают работать.
Какая разница, достаточно тяги - недостаточно, физика та же самая. Просто в слабый ветер горизонтальная нагрузка. передаваемая стопами палубе меньше по сравнению с передаваемым ими же весом. И кажется. что её нет. Но она есть.
Цитата:
кого ставил на швертовую доску - они про ноги вообще не знали, в основном ловили баланс, но чётко знали, что управление и развороты делаются наклонами мачты.
Так это ж ты им и сказал. А не сказал бы - не знали. Но если ловить баланс научились, то уж его нарушить им ещё проще.
[/quote]
Про шарнир. он, помимо давления сверху вниз, может давить на погон в горизонтальных направлениях. это хорошо видно на старом разболтанном карданном, как он косит и куда толкает доску.
речь о тихом вдумчивом водоизмещении :)
оба 10-ку дует, а я о ерунде.[/quote]
Толкать - может. А поворачивать?
lop вне форума Ответить с цитированием