Цитата:

Сообщение от lop Ну, давай смотреть на твой бред под мелкоскопом.

Глюк номер раз: ветер не может давить на плоскость "под углом". Давить на неё он будет по нормали к этой плоскости. То есть, давить под углом он может, но только при условии, что этот угол строго равен 90°. Это воздействие ветра так и называется на русском "нормальное давление". Как по корейски - не знаю. Кроме того, что он давит плоскость, ветер ещё может её и тянуть, то есть воздействовать вдоль её поверхности. Это воздействие, в отличие от давления, зависит от вязкости воздуха и шероховатости поверхности пластины. Давление же от этих факторов не зависит. Замечательно то, что у плоскости "нормальные" силы давления намного, как минимум на порядок больше больше "касательных" сил трения практически при любых углах кроме 0°.
Довольно странный способ разложения силы на проекции - система координат получается косоугольная при любых курсах, кроме единственного - строго 90° к истинному ветру. Неудобно потом анализировать будет.

Плавник, кстати, компенсировать может только силу, направленную поперёк доски, и если ветер с этим направлением не совпадает, то кто будет его "компенсировать" остаётся загадкой. Лично я так и предпочитаю раскладывать силу на пластине - вдоль доски и поперёк её же, хотя самолётчики, и, предположительно, вертолётчики обычно раскладывают её на направление вдоль ветра и поперёк ветра же. Оба расклада нормальны в том смысле, что разложение происходит в прямоугольных системах координат, хотя и разных, развёрнутых одна относительно другой на некоторый угол. Первую назовём "ветровой", вторую - "досочной". У тебя же эти системы координат, похоже, смешаны: одна проекция силы берётся в ветровой СК, другая - в досочной. Это глюк №2

Про угол 45° - голословно. Впрочем, подозреваю, что транспортиром на доске никто пользоваться не будет. Ясно, что на галфвинде или бакштаге при разгоне "плоскость" мы ставим к ветру под углом большим 0° и меньшим 90°, и максимум тяги получим где-то в этом диапазоне. 45° лежит точно на его средине, почему бы и нет? Но я бы не стал забиваться.
И в штиль тоже? Этак до создания перпетуум мобиле недалеко. Понятно, что под "тягой" тут подразумевается полная аэродинамическая сила на парусе, и от встречного потока действовать она будет примерно перпендикулярно плоскости паруса, но "тянуть" нас эта сила вперёд не будет, а будет толкать назад. И вбок. Это если штиль. Если к встречному потоку присовокупить забытый тут ветер, то его "тяга" будет направлена в противоположную сторону "тяги" встречного потока. Можно предположить, что если скорость встречного потока равна скорости ветра, то обе "тяги" на парусе, стоящем под 45° к ветру на доске, развёрнутой на 90° к ветру же, друг друга скомпенсируют и никакой "тяги" на плоскости паруса не будет. Непонятно тогда, почему доска движется вперёд, если а неё не действует никакой силы? Подозреваю, что здесь глюков сразу несколько, хотя и затрудняюсь подсчитать их количество. Будем считать, что это комплексный глюк №3

Ну я думаю, ты тут все понял, но поёрничал. Тяга вперед есть проекция нормали тяги паруса на плоскость движения и мне тебя учить не надо, что это в нашем простом случае 45*. Но вот дальше опять странный вывод от лопа "И в штиль тоже" - а в штиль есть 45* к направлению ветра? А дальше "декартов" лоп не знает как сделать гиперпозицию 2х векторов, направленных под 90* и они "друг друга скомпенсируют". Заметь этого даже в моем "бреде" не было - это ты уже такие грибы ел

Ещё один сложный случай. Во-первых, тебе не кажется, что "тягу вверх" логичнее назвать, как это обычно и делают, подъёмной силой?

Да я не против хоть горшком назови только в печь не ставь.

Далее, само по себе крыло ничего не создаёт, так как сила это результат взаимодействия двух объектов. В нашем случае два этих объекта - крыло и движущийся относительно него воздух. Характер этого движения не особо важен для самого факта возникновения силы, поступательное это движение, вращательное ли, или, например, колебательное. В общем случае эта сила будет направлена примерно перпендикулярно плоскости крыла, как бы оно ни было расположено и куда бы оно ни двигалось, и куда бы ни двигался обтекающий его воздух. За редким исключением, когда воздух движется строго вдоль плоскости крыла. И, в общем случае, мы можем получить проекцию этой силы на вертикальную ось. И, чаще всего, эта проекция будет направлена вверх, то есть часть аэродинамической силы стремится поднять крыло, потому эту часть называют подъёмной силой. Даже если птица будет падать вертикально вниз, попутно вращаясь при этом во всевозможных направлениях, то и тогда большую часть времени её падения на крыле можно будет наблюдать положительную подъёмную силу. То есть, подъёмная сила есть почти всегда, когда воздух и крыло движутся относительно друг друга, а не только при наличии "поступательной скорости". Так что же такое планирование? Птица, падающая вертикально вниз, не планирует, хотя на её крыльях есть подъёмная сила. Снаряд выпущенный из пушки и летящий с "поступательной скоростью" по баллистической траектории, тоже не планирует. Но птица, зависшая на одном месте в районе термика или отклоняемого горой ветрового потока - планирует. Значит подъёмной силы для планирования недостаточно, а поступательная скорость - необязательна. Тема планирования тобой не раскрыта.

Ну это уже началась обещанная аэродинамика в разжевывании лопа . Апеллируя к твоей предыдущей просьбе не путай подъемную силу крыла и силу сопротивления ветру (для случая просто падения). "Но птица, зависшая на одном месте в районе термика или отклоняемого горой ветрового потока - планирует" - это ты явно чего то перепутал и паращютиста принял за птицу (я подумал зависшая это хотя бы на минуту). Если ты мне кинешь клип такой птицы, буду признателен! А за планирование (для случая моего бреда) давай примем равномерное поступательное движение без потери высоты при наличии восходящего потока. Так и тебе будет проще, плоскость только одна и всего 2 базовых вектора можно только нарисовать.

И уж вовсе загадочна фраза "в нашем случае это ветер в спину", где спина и где парус/крыло? В нашем случае ветер дует обычно не в спину а в бок.

Да не верю, чтобы ты не понял, я же говорил не про человека, сидячего на очке . Но рад буду разжевать: "ветер в спину" - это тот ветер, что по windguru, а тот о котором ты говоришь - это гиперпозиция "windguru" и встречного направлению движения. Но ты не бери в голову, похоже у тебя с гиперпозицией не очень, судя по предыдущиму сложению векторов.

Тэээк. Сила - абстракция, мера взаимодействия двух объектов, плавник - материальный объект, снос - движение. Как у тебя тут всё переплелось-то! И ты хочешь, чтобы твою аналогию кто-то понял? Сила тяжести для птицы это прежде всего источник движения относительно воздуха. Не будь силы тяжести, птица летела бы (или покоилась) вместе с воздухом наподобие воздушного шарика или облачка. При этом между крылом и воздухом не было бы взаимодействия, так как не было бы относительного движения. Примерно то же самое без плавника было бы и с доской, но только очень примерно. Всё же доска, даже без плавника, погружена в воду и цепляется за неё достаточно надёжно: если есть движение воздуха, то доска будет стремиться двигаться вместе с ним, но начав двигаться относительно воды, она будет испытывать растущее со скоростью сопротивление этому движению. Благодаря этому сопротивлению, доска, во-первых, будет всегда отставать от воздуха, во-вторых, благодаря этому отставанию между парусом и ветром, движущимися с относительно друг друга, возникнет взаимодействие, то есть на парусе сохранится сила, которую мы можем направить под углом к ветру и двигаться не только по ветру, но и вбок от него.

Читал как-то на даче учебник логики, это предложение туда просится, для анализа. "Чтобы иметь тягу... тяга должна быть..." Ясный потрох
Вот к чему приводит пренебрежение терминами
Если расшифровать эти букфы на понятный мне язык, то получится примерно следующее: для того, чтобы птица планировала, сила на её крыльях должна быть направлена чуть вперёд.

Согласен не писатель, но это ты просто придрался

Про направление, если заменить твою "тягу" силой на парусе, согласен, а дальше идёт чушь. На направление силы на парусе мы очень даже легко можем повлиять, и постоянно этим занимаемся, просто слегка поменяв угол между парусом и ветром. Ведь сила на парусе направлена всегда поперёк паруса, а положением паруса мы и управляем. В нашем случае сила на парусе направлена "чуть вперёд", если парус стоит под правильным углом к ветру, но если его закрыть посильнее, то та же сила будет направлена вбок или "чуть назад", какая бы аэродинамика в него ни была "зашита". Кстати, (не устану повторять!) вот эта вот "чуть", которая направлена вперёд, вдоль продольной оси доски, то есть проекция силы на парусе на диаметральную плоскость доски, для меня и есть настоящая, истинная тяга паруса, а все остальные части твоей "тяги" - мусор, тянущий нас не туда, куда нам нужно. И мне просто: есть на парусе тяга - хорошо, чем её больше, тем лучше, какой бы ни была при этом сила на парусе, твоя "тяга"; нет тяги - плохо, доска ни на миллиметр не приближается к цели, кокой бы ни была "тяга" и как бы ни усиралась тушка, пытаясь откренить парус.
Откуда получилось? Поставь самый расправильный, самый раскамберный парус под неправильным углом к ветру, и никуды не приедешь. Видимо доказательство данного утверждения было опущено. Впрочем, про камберные и бескамберные есть параллельная тема, а про ослабление по "гигу" оставим для домашних экспериментов

Дык... если параллельно потоку, то "тяги вверх" не будет, птицо упадёт, будет жалко Про "затяжеление" крыла непонятно, эт чего, увеличивая угол атаки от 0 (параллельный поток) у нас сила тяжести на крыле чтоле возрастёт? С чевойта? Если верить картинкам, приводившимся выше, то именно увеличение угла больше нуля даёт результатом возникновение на ём "тяги вверх" ака подъёмной силы. Соотвецвенно, уменьшение этого угла меньше нуля создаст "тягу вниз".
И не надо наговаривать про наше ремесло и перекладывать ответственность на крыло, у нас крыло само никуда не разворачивается, мы его ручками держим и сами разворачиваем, куда нам нужно. Будешь рассчитывать, что "оно само" развернётся куда нужно - далеко не уйдёшь. Если твоё крыло при скорости "само" развернётся вдоль потока, то девствовашая поперёк него ранее "тяга", она же нормальная сила, пропадёт, останется на нём только сила сопротивления от трения и ты упадёшь в воду. После этого и трение кончится, но разве оно тебе надо? Нет, надо, надо напрягаться в поисках оптимального угла установки паруса к ветру.
"Птичка божия не знает ни заботы, ни труда..." Вот и Александр Сергеич о том же писал.

Аналогия плавника и силы тяжести сомнительна, уже обсуждалось. Лучше уж мыслить категориями сил, тогда боковая сила на плавнике (и остальной доске) выступит аналогом силы тяжести для птицы. Слово "тригер" на русском обычно пишут с двумя "г", означает оно переключатель, есть и такое слово. Ты наверное радиотехникой занимался, термин оттуда. Но "приблуды типа soft top и твист" отнюдь не приводят к "тригерному" сбросу потока, как бы красиво это ни звучало. вот если парус на порыве полностью растравить, то это можно назвать "тригерным" сбросом. Указанные же приблуды напротив, сбрасывают поток не полностью, лишь частично, всего лишь замедляя рост силы на парусе при порыве, но не ограничивая и не предотвращая его полностью. Остальное должна делать тушка, уменьшая угол атаки паруса, то есть разворачивая его своими ручками под меньшим углом к ветру. Не дожидаясь, когда "парус развернётся сам". А то катапульта.

Справедливо всё, кроме уменьшения площади. Ясно, что площадь паруса не уменьшится. Уменьшится сила на парусе, так как она пропорциональна и площади, и углу атаки. Открывая парус, мы уменьшаем его угол атаки, площадь остаётся неизменной.

Вот эта Чушь явилась логическим следствием неверного постулата о параллельности крыла потоку. При нулевом угле атаки (=крыло параллельно потоку) на крыле (и парусе) будут действовать только силы трения и вихреобразования, направленные вдоль крыла или вдоль плоскости паруса, то есть "назад". Никакой "большой скорости" силы эти создать в принципе не могут, они могут только тормозить птицу. Для паруса эти силы могут создавать тягу, то есть давать положительную проекцию на ДП, если мы идём полным курсом с полностью растравленным парусом, но говорить овысокой скорости в таких условиях просто смешно.

Можно предположить, что это заблуждение проистекает из рассматривания быстро движущихся досок сбоку: чайнику кажется, что парус стоит почти в ДП доски, отсюда вывод о том, что парус расположен вдоль потока. Нету этава! Угол атаки у нормально работающего паруса всегда положительный, вне зависимости от того, с какой скоростью движется доска. Если на порыве, при любой скорости доски, сделать его отрицательным, то тебя прихлопнет парусом об воду, как муху мухобойкой

Наверно тут ты в теминах не ас. У летчиков угол атаки отсчитывается от плоскости движения. В оригинальном бреде имелась ввиду ситуация, когда ты несешься на глиссе и "парус стоит почти в ДП доски" - это и есть нулевой угол атаки, о чем ты говоришь и как отсчитываешь - я не понял. Но заметь я не называю это чушью.

Парус принципиально не способен создавать силу, направленную против ветра, под каким углом к ветру его не разворачивай. Иначе - вечный двигатель и всеобщее щастье.

Набираешь быструю скорость, разворачиваешь парус под отрицательным углом и прёшь прям против ветра, непрерывно к тому же разгоняясь, так как скорость ветра-то всё увеличивается
Что произойдёт с птицей, развернувшей крылья под отрицательным углом атаки к потоку? Для ответа на этот вопрос сначала посмотрим, что произойдёт с птицей, уменьшившей угол атаки до нуля, то есть поставившей крылья параллельно потоку. Поскольку подъёмная сила на крыльях у неё при этом пропадёт, то птица перестанет отличаться от булыжника и начнёт падать по баллистической траектории. Если она парила неподвижно на восходящем потоке, то она полетит вертикально вниз, навстречу ентому потоку, а если плавно снижалась в неподвижном воздухе, то будет ускоренно, с ускорением g, двигаться вниз и одновременно замедленно, с небольшим отрицательным ускорением в силу торможения о воздух, по инерции лететь вперёд. В последнем случае, так как вертикальная составляющая скорости увеличивается, а горизонтальная уменьшается, то для сохранения параллельности крыла потоку (и своей полной аналогией с булыжником) птица должна всё больше и больше разворачивать крылья вниз, до тех пор, пока не развернёт их в вертикальное положение. Понятно, что ни о каком увеличении горизонтальной составляющей скорости речи тут быть не может, только уменьшение, до самой встречи с землёй Теперь вернёмся к птице, захотевшей отрицательного угла атаки. Ясно, что вниз она на первых порах начнёт падать даже быстрее булыжника, так как кроме силы собственной тяжести на её крылья начнёт действовать ещё и отрицательная подъёмная сила. Но лететь вперёд быстрее, чем предыдущая "параллельная" птица она будет только в том случае, если направление "вперёд" для неё эквивалентно направлению "вниз". Горизонтальная же скорость полёта, если была, у такой птицы станет уменьшаться ещё быстрее, чем у "параллельной".

Этот бред "аэродинамика от лопа" я уже комментировал см. выше!
Что хочу сказать насчет отрицательного угла атаки (не уверен, что тебя понял, ты с этим путаешься). Так вот ты наверно не поверишь мне, но все что ты написал - это полный бред. На том принципе, в котором у тебя бедная птица погибает, летает планер. Как я уже писал Леха@velokiev см. картинку тут, именно из-за отрицательного угла атаки крыла планера, подъемная сила крыла наклоняется вперед, то есть (специально для тебя) проекция этой силы на плоскость движения и будет уравновешивать силу сопротивления воздуха и позволять планеру лететь равномномерно. Проекция подъемной силы на вертекальную не будет давать ему падать. Разумеется все это возможно только при наличии восходящего потока, то есть вымпельная скорость направлена чуть вверх назад. Впрочем в этой плоскости крыло и стоит. Делается это за счет рулей высоты. Но для вас с Лехой это все пустое, у вас планер лететь не может без мотора .

Дальше - больше. Что произойдёт в момент времени, когда скорость нашей "отрицательной" птицы станет строго вертикальной? Очевидно, что в отсутствии ветра набегающий на крылья поток также будет вертикальным, и крылья необходимо отклонить от вертикали на всё тот же отрицательный угол. В результате птица меняет первоначальное направление своего горизонтального движения и начинает лететь в обратную сторону, продолжая падать вниз. Но! В этом направлении угол атаки, бывший ранее отрицательным, становится уже положительным, правда для птицы, перевернувшейся животом вверх и прошедшей половину мёртвой петли. Дальше рассказывать?

Парус при этих условиях "закрывается" по отношению к доске и истинному ветру. Но по отношению к вымпельному ветру, который на него и дует, он не закрывается, скорее, наоборот, слегка открывается. Чем раньше это поймёшь, тем раньше начнёшь ходить на большой скорости.

Тут у тебя все верно, но не понимаю как это сочетается с твоим бредом про птицу и отрицательный угол атаки перед этим (наверно грибы перестали действовать )

Правильно, хотя и не полно, и не следует из предыдущего бреда. Только не нужно одновременно и открывать, и отвисать, нужно - или. А то мухобойка. А так - да, чем выше твоя скорость, тем меньшим будет относительное изменение скорости и абсолютное изменение направления вымпельного ветра на порыве, тем меньше потребуется открывать парус.

... и тебя вместе с ним.Ну, всё не так уж страшно. При надлежащем поведении и правильной стойке справиться с парусом на высокой скорости не так уж и сложно. Вот с доской на волне гораздо сложнее. Скажем так, скорость должна быть адекватна твоим навыкам, а это выполнить гораздо проще.
Это близко к истине. Сильно заваливать парус полезно только в некоторых случаях. Старайся держать прямее, особенно на сильном ветру.
В детстве тоже одно время лёччиком хотел быть. Но моряком сильнее. Опять же падать, на дельтаплане даже, больнее, чем с доски. Нуевонах

Я всегда пользуюсь советами бывалых, но аэродинамику тебе надо подлечить .
В целом я благодарен твоему комменту и настолько сроднился пока столько времени долбил по клаве, что готов выставить пиво. Будешь в наших краях заезжай, всегда буду рад!
А просто до кучи. Сегодня опять windguru продинамил. Обещали 12-14 было 2-4. На середине залива все стихло. Я встал, устоять с парусом не могу, куда не поверну везде валит в воду, пару раз упал сел, стал искать откуда дует, оказалось сверху – во как!